«Фонарщик» в вопросах и ответах

От редактора.
В этой главе расшифровка коллективного… Задумывалось как интервью, получилось — педагогический семинар, беседа, или круглый стол. Хотя стола не было — в лесу, круг. С одной стороны — бывшие дети, которые пришли в клуб В. Ланцберга четверть века назад. С другой стороны — двое из трёх лидеров педколлектива клуба. Со всех остальных сторон — актив педколлектива ДПР — «Детской поющей республики».
Утро 9 июля 2006 года, почти год после смерти В. Ланцберга. На тот момент ДПР ещё являлась его живым педагогическим наследием. Это двухнедельный детский лесной палаточный лагерь с ярко выраженной внешней общественно-полезной (по мнению его участников) деятельностью. Дети добровольно и бескорыстно делают огромное количество технической работы по обслуживанию фестиваля авторской песни «Второй канал». Работы — от сложной (электромонтажник, звукооператор), требующей специального обучения, которое здесь же в лагере и происходит, до самой тупой, но необходимой (рытьё ям для туалетов). Ядро работающего в ДПР педколлектива сформировано ещё с личным участием В. Ланцберга и в значительной мере претворяет в жизнь его педагогические принципы.

• Геша – Геннадий Дульцев (Туапсе), спасатель
• Купа – Андрей Купавский (Москва), кинорежиссёр-документалист
• Романна – Ирина Ланцберг (Нюрнберг), педагог
• Кордонский – Михаил Кордонский (Одесса), журналист


• Евгения Ланцберг (Сергиев Посад), Алексей Лыкин (Москва), Марина Шлеймович (Винница), Елена Алексеева (Москва), Антон Воробьёв (Москва), Ольга Ласточкина (Москва), Владимир Рябов (Самара), Елена Азарова (Саратов), Роман Морозовский (Нетания)

Кордонский: Многие из вас знают, что мы работаем над собранием сочинений Ланцберга. Один из томов посвящён его педагогическому творчеству. Вы относитесь к целевой группе потенциальных читателей этого издания. Книга рассчитана на педагогов дополнительного образования либо школьных педагогов с креном в дополнительное образование. Значит, с одной стороны находитесь вы — потенциальная аудитория. С другой стороны, очень удачно здесь оказались два наших с Ланцбергом выпускника, которые попали к нам детьми, а сейчас уже…

Елена Алексеева: Папы.

Кордонский: Ну да… Ваши вопросы не менее важны, чем их ответы, потому что из ваших вопросов мы узнаем, что вас интересует в педагогике Ланцберга. У нас произошло такое вот совпадение, что здесь оказались двое, причём из разных поколений, причём из ядра, типичных выпускников Ланцберга. Геша, Купа! Ну, типа, представьтесь для начала.

Геша: Меня зовут Геннадий Дульцев, мне тридцать пять, через несколько дней будет тридцать шесть лет. В клуб я попал в 82-м году, в мае. Мне было одиннадцать, почти двенадцать. Сейчас у меня семья, двое детей, работаю я в системе Министерства по чрезвычайным ситуациям.

Купа: Зовут меня Андрей Купавский. Попал я не в клуб, а в жадные руки Ирины Романовны и Владимира Ланцберга. Сначала в руки Владимира Ланцберга, когда он пришёл в нашу школу. Он там преподавал пение, и вёл музыкальный ансамбль, и чего он только там ни делал, разве что не плясал. Это седьмой класс. 79-й год… Пришёл такой странный человек, провёл очень странный урок пения с какими-то непонятными песнями, от которых просто снесло крышу. Я помню, что тогда мы пели. Это, в общем, была авторская песня. И после этого сильно захотелось попасть к нему в ансамбль, хотя ансамбль мне был до фонаря (если честно, я три аккорда выучил за год, наверное, с трудом), но очень хотелось общаться с этим человеком, дружить. Ну, а потом я попал в дом к Ире с Володей. А потом возник клуб «Фонарщик». Ну и так далее, — всё покатилось… Сейчас я режиссёр, видеооператор, преподаватель. Несколько работ: я преподаю, делаю кино, снимаю кино. Семья? Да, семья. Двое детей в одной семье. Ещё в другой семье дети… Так что всё нормально. Всё хорошо.

Антон Воробьёв: Что, у вас тоже была такая вот республика, да? Некоторая такая педагогическая совместная деятельность? И, может быть, вам что-то непонятно, что было здесь? Мне, например, интересно знать, проводили вы такие массовые мероприятия в рамках своих клубов?

Геша: Настолько массовые не проводили, то есть при таком количестве людей… Тогда только «Костры» начинались первые, когда мы помогали. Потом педагогические игры, до «Костров» ещё, на Кабачке, — в качестве комендантского взвода обеспечивали. Но они не были настолько обширными. Они были более скромные.

Романна: Про «Мыблоню», такие же трудовые лагеря…

Геша: А… Не трудовые лагеря это. Там мы работали сами на себя. Это не было для кого-то. Яблоки мы собирали, чтобы заработать деньги на собственную внутреннюю жизнь, жизнеобеспечение.

(?): А как у вас проходило управление клубом?

Геша: У клуба были комиссары: Володя, Романа, Миша, И были собственно дети, своя иерархия: члены клуба — «фонарщики», кандидаты в «фонарщики» и все остальные — те, кто хочет или не хочет стать «фонарщиками». Управление? Основные все решения принимались на сборе клуба. Причём такого понятия, как голосование, не было — было обсуждение. Обсуждение шло до тех пор, пока все члены клуба (я имею в виду «фонарщиков») не приходили к одному решению. Если кто-то был против, то решение не принималось.

Ольга Ласточкина: Сколько «фонарщиков» должно прийти к общему мнению?

Геша: У нас на финальной стадии существования клуба, по-моему, человек шестнадцать уже было именно «фонарщиков».

Елена Алексеева: А кандидатов — примерно?

Геша: Кандидатов всегда было один-два, которые потом уже достаточно быстро становились членами.

Елена Алексеева: А тех, которые хотят?

Геша: Вот я недавно поднял архивы, посмотрел общий состав за 84-й год — я насчитал 85 фамилий. То есть это просто люди, которые хотя бы на минутку заглядывали в помещение. А постоянно присутствующих было человек 20-25 единовременно.

Елена Алексеева: Это 25 вместе с «фонарщиками»?

Геша: Да. Но одновременно «фонарщиков» шестнадцать не было, потому что кто-то уже взрослел потихоньку. У нас была дощечка, на которую мы наклеивали звёздочки, как только появлялся новый «фонарщик». Вот этих звёздочек, в конечном итоге, было, по-моему, шестнадцать.

Елена Алексеева: Можно сказать, что в клубе один к четырём было соотношение?

Геша: Я думаю, что уже году в 84-м, через пару лет, соотношение «фонарщиков» и не-«фонарщиков» было один к трём, один к двум.

Ольга Ласточкина: Что значит «выросли»? Достигли определённого возраста?

Геша: Да, членство в клубе ограничивалось возрастными критериями. В клубе можно было находиться до пятнадцати лет. Если клуб решал, что ну никак нельзя расстаться с этим человеком сейчас, то это продлялось до шестнадцати. Это было в нашем законе. Потом человек переходил в разряд друзей клуба. То есть он имел право участвовать во всех мероприятиях, но уже в качестве друга клуба. Их не выгоняли, не захлопывали дверь. Но очень мало кто «дожил» до этого возраста. Потому что клуб у нас (именно клуб «Фонарщик», «Маленький фонарщик») перестал существовать раньше, чем большая часть подошла к этому возрасту. Мне было четырнадцать, в критическом возрасте — пятнадцать-шестнадцать — было человека четыре всего, наверное.

Елена Алексеева: А после того, как человек становился другом клуба, он принимал участие в обсуждениях решений?

Геша: В качестве совещательного голоса, и только уже если от него это требовалось, если его об этом просили. Этот человек уже считался взрослым. Вообще, у нас при обсуждении слово комиссара клуба было задним, крайним, сначала всё решалось на уровне детей.

Елена Алексеева: А у комиссара было право вето?

Геша: Да, было. Это было в одном из наших законов прописано, что в случае угрозы клубу или человеку, угрозы, которой дети могли не понимать по ряду причин, — в исключительном случае комиссары имели право, несмотря на общее мнение клуба, принять своё решение и его выполнять.

Алексей Лыкин: Законы создавались самими «фонарщиками»?

Геша: Часть законов, насколько я понимаю, нам была предложена уже более-менее готовой, взятой из других коммунарских движений, клубов. Единственное, что они были в нашей редакции несколько. Законов на самом деле было немного. Я переписывал когда — удивился, насколько их мало было. Две страницы буквально или полторы даже. Немного. Некоторые законы придумывали сами для себя через какое-то время. Они у нас складывались: тема, которая существовала, но не была обозначена, потом приобретала какую-то форму и дописывалась при решении. Клуб решал, что нам это нужно, и дописывал.

Романна: Сначала было немного, а потом, когда стали выдумывать, стали подклеивать листочки, помнишь, и дописывали — там целый свиток получился…

Геша: Вот, кстати, именно этот свиток я не нашёл в архиве. Я нашёл две редакции законов. Причём, ещё была редакция законов «Мыблони», она практически ничем не отличалась, за исключением нескольких фраз, что это не клуб, а лагерь, трудовые сборы, и слово «фонарщик» было заменено словом «коммунар», а так, в общем-то, всё там повторялось.

Ольга Ласточкина: Какой была процедура приёма кандидатов?

Геша: У нас раз в неделю по средам в три часа дня было общее собрание клуба — это в обычной бытовой жизни — и обязательные вечерние разборы, разговоры на мероприятиях: в походах, в трудовых лагерях, на выездах. В определённый момент кто-то поднимал разговор о том, что вот не присмотреться ли нам к этому человеку, потому как вот кажется, что он уже «тянет». Вопрос обсуждался. Если все говорили, что да, конечно, что-то мы вот сразу и не сообразили, то человека принимали сразу. Если кто-то сомневался — вопрос откладывался, потом опять поднимался. И когда все «фонарщики» уже были готовы к тому, чтобы принять единодушно решение, человек принимался в члены клуба. Член клуба имел право голоса, а кандидаты имели право совещательного голоса, то есть — они высказывали мнение, но решение вопроса не зависело от их мнения.

Ольга Ласточкина: Где вы человека видели — в какой-то деятельности?

Геша: Конечно. В клубе деятельность происходила ежедневно. Самая разная. И особенно когда клуб уже был в активной фазе развития, деятельности было настолько много, что просто не хватало ни рук, ни голов зачастую. Особенно когда нужно было своими руками готовить либо собственные мероприятия, либо мероприятия, направленные на внешнюю деятельность. Опять же, надо было клуб делить ещё и со школой, и с уроками, и со всем остальным. То есть полтора-два-три часа после школы — этого не всегда хватало, чтобы что-то в клубе успевать делать. А на мероприятиях выездных с утра до вечера — и там уже человека видно. Плотная бытовая жизнь — она ещё лучше людей раскрывала в условиях выездного мероприятия. Конечно, по работе, по жизни люди наблюдались.

Алексей Лыкин: А вот когда вы проводили межгородские лагеря — как вы решали проблему взаимодействия?

Геша: Например, когда одесситы уже создали свой клуб, они во многом копировали наши уже сложившиеся традиции, законы. Приезжали с Верой Ильиной московские ребята — общее направление было в этом же русле. И на всех совместных мероприятиях мы перемешивались. Перед мероприятием лагерь разбивался на несколько отрядов, и специально людей перемешивали. Не было, что отдельно — мы, отдельно — они, отдельно там ещё кто-то — всё было вперемешку.

Алексей Лыкин: А какие конкретно мероприятия были?

Геша: У нас было два трудовых лагеря, которые назывались «Мыблоня». Договаривались с одним из совхозов о том, что мы будем жить на краю их сада, в лесочке, собирать яблоки или фундук, нам будут платить за это деньги — как за уборку урожая. Это делалось для того, чтобы мы имели возможность на эти деньги жить, чтоб у нас были продукты и какой-то ещё минимум для жизни. Работали полдня, с утра. С обеда была вся остальная внутренняя жизнь в том лагере, который мы ставили на краю сада. И были выездные мероприятия. Вот в Москву ездили (у Верки в школе мы жили — просто арендовали классы) были экскурсии, посещение интересных мест, встречи с интересными людьми…

Антон Воробьёв: Ну вот перемешали народ из разных клубов — кто решения принимал?

Геша: Точно так же.

Антон Воробьёв: Есть действительные члены разных отрядов, и они принимают решения? А остальные?

Геша: В этих отрядах были коммунары. «Фонарщики», которые были в этих отрядах, — это уже были коммунары. В процентном соотношении распределялось так, чтобы в каждом отряде уже был костячок — «фонарщики». Уже автоматически коммунары имели право решающего голоса. Были ребята из других клубов, организаций, которые были там коммунарами. И в процессе мероприятия люди также принимались в коммунары, приобретали право решающего голоса.

(?): «Фонарщики» были ядром в каждом отряде?

Геша: Нет, коммунары. Там часть «фонарщиков», часть «трубачей», часть ребят от Веры из Москвы, кто-то из Самары или ещё откуда-то, но не было «фонарщик» — не-«фонарщик», там были коммунары.

Алексей Лыкин: А как же выяснялось, кто коммунар, а кто не коммунар ещё?

Геша: Если это «фонарщик» готовый — он уже автоматически. Если член, допустим, одесского клуба «Маленьких трубачей», то он тоже уже коммунар. Это были похожие системы. Если на этих сборах кого-то принимали в коммунары, то к себе в клуб он возвращался членом клуба, то есть, например, «трубачом». По нашему клубу аналогия проводилась. Очень похоже было всё.

Елена Алексеева: А комиссары на отрядах уже стояли?

Геша: Комиссары стояли на отрядах. Комиссары — это наши взрослые друзья клуба, которых приглашали на эти мероприятия, либо руководители тех клубов, которые к нам приезжали. И на второй «Мыблоне» два или три комиссара были наши постарше, которые уже «тянули» на комиссаров, — пятнадцать, четырнадцать, шестнадцать лет. Вот даже такое у нас было.

Антон Воробьёв: А были у вас конфликты между клубами внутри лагеря? И как это решалось?

Геша: Общее управление сборами совет комиссаров вёл: взаимоотношения с совхозом, определение фронта работы, и т.д. А деятельность отдельного отряда регулировалась самим отрядом. То есть — внутренняя жизнь отряда. У нас один отряд был дежурный: приготовление пищи и так далее. Остальные отряды работали. Потом менялись. А кто с ведром, кто с лестницей, если это в саду, или кто дрова колет, кто воду носит — это уже внутренняя жизнь отряда.

(?): Разборы проводились?

Геша: Сначала внутри отряда, вечером. И потом проводился общий разбор всего мероприятия, на котором решались вопросы общих сборов, и там уже разговаривал, допустим, дежурный командир или комиссары отрядов, но все при этом присутствовали.

(?): Разбор в будничной жизни клуба как-то проявлялся, выражался?

Геша: У нас раз в неделю был общий сбор. Там обсуждалась прошедшая неделя, принимались решения на будущую неделю, избирался командир на неделю, распределялись какие-то дела, заботы… То же самое, но только в недельном цикле.

Елена Алексеева: И между городами тоже, видимо, какая-то рефлексия должна была проводиться?

Геша: В конце сборов, тех же трудовых лагерей, крайние пару дней были нерабочие. В эти дни уже подводились итоги, было много общения. У комиссаров были свои отдельные разговоры. Это были прощальные дни в конце мероприятия. Во второй «Мыблоне» вообще получилась интересная история. За неделю до конца сборов мы утром проснулись без комиссаров. Они просто ночью тихонько свалили и оставили нас самих. Дежурный командир — и всё. Проведя поисковые работы и разведку, мы нашли, что они недалеко от нас поставили свой отдельный лагерь с ультиматумом, что всё, ребята, у нас свой комиссарский отряд, мы сами будем собирать яблоки и орехи, а вы крутитесь как хотите. В общем, кошка бросила котят. Сначала это было как тревога воспринято — били в колокол: «Пропали люди!» С утра ажиотаж был очень большой. Потом, когда разобрались, прояснили обстановку, — куда деваться? К ним туда ходили на разведку, вели переговоры, выясняли диспозицию, пока всё это уладилось. И неделю последнюю уже жили сами.

Владимир Рябов: Сколько вообще длился лагерь?

Геша: Месяц, три недели палаточной жизни.

Елена Азарова: А деятельность в клубе? Кто её находил для ребят, кто планировал?

Геша: Изначально, когда клуб образовывался, для того, чтобы местному жилищно-коммунальному хозяйству объяснить, это было названо как детский клуб, в котором будут работать разнообразные кружки, — типа Дома творчества, Дома пионеров. Кружки самые разные: радио, фото, авиамодельный и т.д. И поначалу оно так и начиналось: люди приходили просто записываться в какой-то кружок. После первого лета, проведённого в лесу, всем стало понятно, что невозможно в одной области развиваться и жить в клубе, потому что всё было очень сильно взаимосвязано. Особенно организация подобных мероприятий требовала знаний и приложения усилий в самых разных областях: познакомились с радиоделом потому, что там телефонную связь тянули, было отснято много плёнки — её нужно было в течение многих месяцев потом проявлять, делать фотографии, эти фотографии рассылать друзьям… Если это был музыкальный кружок, то, когда люди послушали песни, почти все взялись за гитару… И вот всё это, в конце концов, перемешалось, это разделение перестало существовать просто-напросто. Они как-то плавно стёрлись, все эти кружки, а были просто отдельные лаборатории, и все во всех этих лабораториях чего-то делали.

Елена Азарова: Кружок – происходит учёба. Деятельность связана с учёбой?

Геша: Да. Конечно.

Елена Азарова: А внешняя деятельность?

Геша: Мы школе много помогали проводить какие-то мероприятия, начиная с вечеров… Школа проводила вечер ко Дню Победы — и мы сделали сцену, искусственный костёр. Мы строгали, пилили, паяли всё это в клубе. В местных посёлках соседних митинги помогали обеспечивать звуком, своим оборудованием. У нас была одна очень интересная акция, связанная с фотокружком: мы обошли всех ветеранов в посёлке, выпросили у них фотографии — старые, военные, эти фотографии переснимали, увеличивали, жёлтые, маленькие эти карточки, делали большие фотографии, потом разносили. Нам это было интересно, а бабушки, дедушки — они просто рыдали.

Роман Морозовский: Отслеживали ли вы хотя бы приблизительно судьбу своих одноклубников?

Геша: Да. Мы её и сейчас отслеживаем.

Роман Морозовский: У меня есть некое предположение, что достаточно большое число ребят из таких клубов обычно попадает в какие-нибудь спасательные отряды или отряды МЧС. Есть ли у вас такие сведения?

Геша: Из выпускников клуба в системе МЧС было четыре, сейчас три человека работает — двое у нас в Туапсе и один — в Уфе. А у всех остальных всё очень по-разному.

Ольга Ласточкина: Некой общности в данном случае не было?

Роман Морозовский: Ну, как это — не было? Ты посмотри — одна четвёртая часть ушла в вещи, которые помогают людям. И это система гонит их туда.

Елена Алексеева: А педагогов сколько?

Геша: Педагогов именно из «фонарщиков» — один сейчас, по-моему.

Женя Ланцберг: Как происходила процедура наказания разгрузкой? Что надо было такого не сделать или сделать для того, чтобы тебя разгрузили, и как это осуществлялось потом? Ты был разгружен?

Геша: Да. У нас была среда, общий сбор. И был переход времени на час, чего не сделали мои родители, и я опоздал на час. Меня разгрузили на три дня. Мне это было жутко обидно на самом деле, потому что я пришёл вовремя, но на час позже. Но, тем не менее, получил урок: наверное, надо ещё и такие вещи отслеживать.

Женя Ланцберг: А вот само состояние? Люди что-то делают, они приносят тебе еду, они там чуть ли не носят тебя на руках…

Геша: Состояние отвратительное. Были, конечно, перегибы в этом плане, особенно на выездных мероприятиях. Бывало так, что над разгруженным иногда почти глумились: его обслуживали очень подчёркнуто, демонстративно. И я помню случаи, что люди просто срывались. Но это со стороны детей.

(?): А какая была система поощрений?

Геша: А не было системы поощрений! То есть, медалей никому не раздавалось и пирожков тоже. Кстати, медали раздавались в «Мыблонях»: если человек обладал привычкой или свойством характера, которое другим сильно не нравилось или раздражало,– под это дело могли придумать специальную медаль «пятой точки» или за употребление, допустим, некрасивых слов, и демонстративно этой медалью награждали.

Елена Азарова: На самом деле система поощрений была: нужно было стать коммунаром.

Геша: Возможность быть в среде, в работе — вот это и было основное поощрение.

Женя Ланцберг: А были исключения из клуба или из летнего лагеря?

Геша: Может быть, что-то и было, но я не помню. То есть, были ребятки, скажем так, трудные, с которыми приходилось достаточно сильно возиться нам же самим, но так, чтобы кого-то именно выставляли… Не помню такого.

Владимир Рябов: Какое место песня занимала в вашей клубной жизни?

Геша: Большое. Каждый вечерний разбор или каждый сбор еженедельный заканчивался тремя-четырьмя песнями в конце и обязательно нашим гимном после разбора. Это помимо посиделок, вечеров, устроенных непосредственно ради песен. В походе, например, после разбора вечернего производился условный отбой, желающие могли ложиться спать, а остальные сидели, никто никого в палатку не загонял, сидели и пели столько, сколько хотелось.

Владимир Рябов: А было совместное разучивание?

Геша: Совместно разучивали, только когда, допустим, выезжали на краснодарские фестивали, когда готовились к выступлению там клубом. А если кто-то хотел для себя что-то конкретное — каждый решал самостоятельно. Были тексты просто готовые, были Володя или Романна, к которым можно было подойти и попросить текст или аккорды индивидуально.

Женя Ланцберг: А ты можешь себе представить: вот если бы песен не было бы вообще?

Геша: Нет, конечно. Очень многое было бы по-другому. Начать с того, что название клуба — от песни. И те песни, которые у нас пелись, ведь тоже были частью воспитательного процесса. Лично по моим внутренним ощущениям — многие песни меня до слёз просто иногда раскрывали. На меня это действовало очень сильно.

Женя Ланцберг: Кто не приживался в клубе, какого типа люди?

Геша: Недавно архивы перебирал, нашёл список: «Неблагополучные дети, трудные подростки посёлка». Этот список, видимо, ЖКХ Бергу передало для ознакомления просто. Я не помню, чтобы кто-то из этих ребят всё-таки у нас надолго задержался, если даже, скажем, к нам попадал. Там, видимо, были настолько уже тяжёлые случаи, что было непоправимо. Но, в общем-то, как сейчас я знаю, большая часть из этих ребят провела замечательную жизнь.

Елена Алексеева: А в лагеря брали всех?

Геша: Нет. Участие в каждом мероприятии каждого человека обсуждалось на общем сборе.

Елена Алексеева: Это была поощрительная такая вещь?

Геша: Да. Поход, выезд — это была поощрительная. Я, когда в клубе появился, сначала там не очень активно действовал. До первого похода. Когда меня не взяли в первый поход, потому что сказали: «А с какой радости? Ты у нас тут ничем особо пока не проявился», — это для меня было мощным толчком в дальнейшем. Поэтому участие каждого человека обсуждалось, и принималось решение, что да, этот человек участвует.

Алексей Лыкин: А когда вы «Костры» помогали делать — у «фонарщиков» был отдельный фронт работ?

Геша: Мы уже были не «фонарщики», уже клуба не было, мы уже были постарше. Да, у нас именно «Костры»… То, что было до «Костров», — там мы ещё были детьми… Я немножко понаблюдал, как здесь что происходило. В общем-то, очень похоже. Наша задача была — подготовка лагерей в лесу, связь между лагерями, расчистка, пробивка троп между лагерями, заброска продуктов, заготовка дров на начальной стадии. Мы сдавали лагерь полностью оборудованный, готовый, — заселяйтесь, ставьте палатки, живите. Место костровое есть, запас дров есть, всё почищено, всё красиво, телефон…

Женя Ланцберг: У папы, кроме клуба, ведь были ещё другие области творчества, куда он достаточно глубоко погружался. У вас не возникало попыток ревности?

Геша: Да нет, наверное. Я даже так вспоминаю, что вот он куда-нибудь уезжает — турне, гастроли, — и мы ждали. Мы ездили в город на вокзал, чтобы его встречать, с огромным рюкзаком и чемоданами, потому что он вёз коробки с радиодеталями, какие-то материалы… Мы всё это вытаскивали из вагона, тащили домой — это вот наше, это вот Берг добыл где-то там, привёз, теперь у нас что-то есть…

Марина Шлеймович: А вот когда возникла идея школы саморазвития, появился проект, началась борьба за школу в Небуге — как это воспринимали бывшие члены клуба?

Геша: Володя нас собирал не раз, тот костяк, который не разъехался, не разбежался, не ушёл глубоко в личную жизнь, а ещё более-менее крутился вокруг. Собирал, много об этом рассказывал с намёком на совместную деятельность, но ни о чём конкретном разговоров не было. Он сам не мог ещё какие-то вещи чётко сформулировать, у него там где-то всё бродило, видимо, а представить в готовом виде он не мог, было всё на уровне предварительных разговоров: «А вот как ты на это смотришь?.. А вот если вдруг, то как?..»

Марина Шлеймович: А как он воспринял, что этот проект рухнул?

Геша: Он не рухнул единовременно. У него не получалось здесь, не получалось там, и как-то всё это было растянуто по времени. После того, как у него это не получилось, на мой взгляд, у него началась череда глубоких депрессий. Это уже было начало 90-х, то есть вся страна попала в лужу, и он тоже. Он сильно переживал по поводу того, что он теряет то, что у него было, теряет возможность что-то делать. Очень сильно, на мой взгляд, его угнетало то, что ему было всё сложнее и сложнее содержать семью. Он начал метаться в поисках работы, в Москве жил долго… Всё это очень тяжело на нём отражалось. Тот проект, я так понимаю, он для себя расценивал как возможность за что-то зацепиться, на чём-то удержаться, что-то своё сделать. И вот с того, как это не стало получаться, и во всей остальной жизни тоже всё стало очень тяжело. Наверное, на этой почве стала развиваться болезнь, в конечном итоге, я так думаю.

Марина Шлеймович: Это было какое-то противостояние, какая-то помеха, или общая ситуация?

Геша: Это была общая ситуация, на мой взгляд. Тогда в стране всё ломалось, но ничего не строилось, и в эту ситуацию он как раз и попал.

Елена Алексеева: Вопрос о последствиях педагогики. Вы, коммунары, шестнадцать человек, достаточно тесно связаны идеологией и общей историей, вас многое связывает. Не было ли попыток, желания ещё чего-то сделать вот именно вместе с коммунарами, с теми людьми, с кем провёл много хорошего времени?

Геша: Среди костяка, который более-менее сохранился, когда мы все поприходили из армии, у нас были попытки удержаться вместе и совместно что-то делать. Это опять же было начало 90-х, и каждый приживался, у кого как получалось. Часть народа всё-таки потом собралась в отряде МЧС у нас. Но, тем не менее, общение-то остаётся очень тесное, очень близкое, и мы стараемся по возможности что-то вместе делать, хотя бы просто собираться.

Елена Алексеева: А на твой взгляд, это может быть продуктивно вот сейчас? Ситуация изменилась, сейчас люди строят активно во всех смыслах. А вот сейчас может команда с общей идеологией делать общие проекты, если при этом у них у каждого разная деятельность?

Геша: Я думаю, да. Но на каком-то конкретном мероприятии. Объединиться для того, чтобы что-то сделать своё, я думаю, уже вряд ли. Уже очень сильно люди в своей жизни, по своим ячейкам всё-таки засиделись. Но в случае, если нужно собраться для какого-то определённого, конкретного дела, какого-то проекта, ограниченного по времени, с определёнными задачами, — я думаю, это без вопросов.

Алексей Лыкин: Вот у меня была история лет шесть назад. Мы ходили в поход с одним отрядом московским. И я ходил как медик отряда, и был вынужден снять с маршрута одну девочку по заболеванию. И отвёз и сдал её в новороссийский поезд. Она поехала в Москву, а я побежал отряд догонять. И никак не мог его найти, он где-то в горах затерялся, и я потом ждал на контрольной точке, где мог встретить, а отряд всё не появляется и не появляется. И никакой связи, и никуда не выходят, уже последний день, и они уже должны сняться и уехать в Москву. И они ни в Москву не позвонили, нигде их никто не видел. Я тогда поехал в Туапсе и как раз на Генину вахту попал. И пришёл просто в МЧС и говорю: «Я потерял группу, они вот просто пошли, и неизвестно, где они».

Геша: Я помню эту историю. Я не помню детально, но ситуацию помню.

Алексей Лыкин: Да, тут же спокойно, без лишних слов: «Ну, хорошо, давай рисовать эту нитку…» Рассказал, что надо делать в таких случаях, что надо было сделать до того, и очень так конструктивно разобрал ситуацию, хотя на самом деле в любой момент мог сказать: «Сами дураки». У меня было ощущение, что со мной разговаривает, по крайней мере, такой необычный человек. По крайней мере, работает. Работа настолько активно в качестве помощи мне была сделана, что я удивился. А потом мне Романна сказала: «Да это ж Геша Дульцев, что ты хочешь…» Скажи, а спасатели — они все такие? Или ты отличаешься от остальных?

Геша: Спасатели все люди, они все разные. Но часть отряда, которая сейчас в возрасте плюс-минус сорок, — это люди, которые когда-то пришли в систему по зову сердца. И был достаточно длительный период, когда при ограниченности штата трудно было в отряд попасть. Туда попадали уже подготовленные люди — хотя бы профессионально… Ну, а люди, которые ходят в горы, которые ходят в лес, — это уже люди иного качества. Сейчас в отряде всё сложнее, сейчас политика министерства такая, что статус спасателя вообще очень сильно падает за счёт того, что три тысячи спасателей объединились с тремястами тысячами пожарных, с ГИМСом, с гражданской обороной. И это всё очень сильно влияет. И у нас при внезапном расширении штата возможности города были исчерпаны, и нам пришлось людей брать просто с улицы, по объявлению. И вот тут начались уже сложные такие моменты. Пришли молодые парни из обычной жизни, и их нужно было не только учить профессионально, но и в ихние головы вживлять, на наш взгляд, хорошее, доброе и светлое.

Алексей Лыкин: Ген, а ты вот Андрея-то хорошо знаешь?

Геша: Да.

Алексей Лыкин: Он отличается от других режиссёров?

Геша: Я как режиссера, как профессионала, к сожалению, не знаю. Я его знаю как человека больше, чем как профессионала, потому что я в Туапсе, он — в Москве, и я не видел его работ, не знаю его деятельности.

Алексей Лыкин: Андрей, а что ты скажешь? Твой взгляд на жизнь отличается от окружающих тебя в профессиональной среде?

Купа: Взгляд на жизнь отличается. Но он не имеет никакого отношения к профессиональной деятельности. Один профессионал кинет человека, а другой не кинет. Но для того, чтобы не кинуть человека, — для этого не надо быть коммунаром, для этого надо быть просто порядочным человеком.

Алексей Лыкин: А коммунарство порядочность воспитывает?

Купа: Я думаю, воспитывает.

Елена Алексеева: А работа в отряде повлияла на работу с камерой, с режиссурой?

Купа: Да, естественно. Володя, Миша, — то есть, наши учителя, — дали нам возможность выбора. Вот то, что говорил Гена про кружки, — это был большой выбор. Володя не был хай-класса профессиональным фотографом, Миша был, конечно, хай-класса профессиональным радиомастером, электронщиком, но в других областях они не были хай-класса, но они старались дать всё равно… Миша там, или Володя, притащили нас в клуб «Пилигрим» (это я имею в виду нас — в том детском возрасте мы и Гена ещё были в разных поколениях). Володя давал всё, что мог в фотографии, причём через какое-то время получилось, что фотографировать кто-то начал лучше, чем сам Володя. Но они давали возможность, они предлагали выбор. Кто-то взял туризм, кто-то взял фото, кто-то взял гитару. Ну, а скорее всего, взяли всё по чуть-чуть, но в чём-то вырвались вперёд. Они нам дали выбор, они предоставили возможность. Конечно, Туапсе в этом плане исключительный город: там был клуб «Пилигрим», там были Черноволы, Гаенковы, там, в конце концов, появились Кордонский, Ланцберг…

Геша: Прудиус…

Купа: …там был «Орлёнок»… Но всё равно, в маленьком провинциальном городочке, где улица — это шпана, это фарца, это проститутки, всё, что хотите, полный набор, — вот это был такой свет в окне! С Москвой сравнивать нельзя, с любым другим городом сравнивать нельзя. Они дали нам эту возможность.

Елена Алексеева: А можно вспомнить людей, которые исчезли вообще с вашей орбиты, и вы не знаете про них ничего?

Геша: Может быть, только Макс Кириленко… Я не помню, был он «фонарщиком» или нет?.. Про него я давно не слышал просто. А так, в основном про всех что-то известно. Периодически встречаемся и общаемся, что-то вместе делаем, ну, не говоря уже о том, что вместе работаем.

Кордонский: Умерла одна девочка. Потрясающая девочка.

Геша: У неё было заражение крови. Это девочка, которой посвящена песня «Костер у подножья зелёной горы…». Таня Ковальчук.

Кордонский: Это была совершенно потрясающая тринадцатилетняя девочка с каким-то звериным чутьём. Она нашла рукопись, наброски будущей «Технологии группы» — где-то в клубе они лежали открыто, а может, у Берга дома (они там паслись у Берга дома, каждый день), — утащила, прочитала… Это ещё наброски, это ещё то, про что Ланцберг говорит, что он переводит с кордонского на человеческий. Приходит. «Вот что я прочла. Это правда, что вы нас хитро воспитываете исподволь? И как вы это делаете? Я тут не всё понимаю, расскажи подробней…» Примерно вот такое. Или в другой раз подходит ко мне: «Миша, а правда, что есть такие люди — диссиденты, которые борются за правду и их преследуют?» Как она вообще почуяла, что у меня об этом больше информации, чем у Берга? Я никому эту сторону своей жизни старался не светить, чтоб не подставлять, — 83-й год, представляете? А у нас были такие педагогические законы: мы должны быть с детьми искренни. Обязательно! Тут два варианта: или ты искренен, или ты объявляешь, что это тайна. Не знаю, принял ли я правильное решение, — я рассказал, что знал, а знал много. Потом пошёл к Володе с Романной каяться: «Не знаю, вот так вот… С другой стороны, ребёнок разболтает, подставит нас всех…» Но вот я так и не пойму, откуда она…

Купа: За это тогда сажали, чтобы вы понимали…

Кордонский: Ну, ты загнул. За такое уже в 60-е не сажали. Максимум — это тормоз карьеры там, не дадут визу в капстрану. А уж в 80-е… Ну, могли быть неприятности на работе, ущемления клубу в материальном обеспечении, в самом «страшном» случае — пришлось бы уйти с работы «по собственному желанию». Но мы же этого не хотели, как-то приходилось вилять.

Геша: На эту тему у меня была одна интересная история в школе. Это был март 85-го года, до апрельского пленума оставался месяц. Комсомольское собрание. Я раньше, когда посещал комсомольские собрания в школе, смотрел на своих одноклассников или просто людей: вот же ж люди — кто-то встаёт перед началом заседания и бодрым голосом предлагает кандидатуры — вот народ как активно живёт в школе, всё понимает, всё знает!.. И вот подходит ко мне моя классная руководительница Чоботова Ольга Михайловна, чудная женщина, и протягивает мне список на бумаге. Я спрашиваю: «Что это?» А она говорит: «Прочитай, пожалуйста, предложи выбрать». Я начинаю читать этот список. Я учился тогда в восьмом классе, а там девятый, десятый класс — я их просто не знаю. Я говорю: «Вот этого я не знаю, вот этого не знаю, а вот этих вот знаю, но я не готов…» Да, а напряжение в зале чувствуется, а я по этому поводу разглагольствую, а она мне на ухо шепчет: «Некогда, ты давай быстрее, скорее!» А я говорю: «Да я не знаю, я не готов. Как я могу предложить? Это же всё-таки серьёзное дело…» Она понимает, что я не прошибаюсь. И тут же Костя сидит. Она берёт — и ему. Костя тоже смотрит на этот листок: «Да нет, Ольга Михайловна, я тут тоже что-то не очень понимаю…» У неё уже паника! Она бежит к нашей классной активистке, зазнайке, выскочке Наташке Багно, даёт ей лист, та встаёт, бодрым голосом читает. Ситуацию уладили, собрание началось. И тут за спиной у меня возникает опять Ольга Михайловна, садится сзади и начинает мне рассказывать шёпотом: «Неправ ты, так нельзя…». А мне всегда, ещё маленькому, было непонятно: вот выборы у нас в стране, Брежнева выбирали — слово «выборы» для меня означало выбор, естественно. Я говорю: «Ольга Михайловна, я вот не знаю, я так не могу, этих людей я не знаю — как я могу кого-то выбирать? И в стране у нас как-то интересно: тоже вот называется «выборы», а ставят одного человека и его надо выбрать…» И вот мы минут пять-десять на эту тему разговаривали. И я смотрю: чем дальше — тем дальше она начинает от меня отодвигаться. И как-то она от меня отстала. Вечером прибегает кто-то ко мне домой из наших и говорит: «Тебе надо прийти к Бергу домой». Я прихожу к Бергу домой, туда же приходит Костя, и Берг начинает с нами о чём-то мутном таком и непонятном вести беседу: «Понимаете, ребята, вы уже взрослые, у вас уже жизнь самостоятельная, и вы уже можете отвечать, наверное, за свои действия, но вот дело в том, что какие-то вещи, может быть, вы ещё не до конца понимаете…» И что-то вот такую муть какую-то…

Романна: «Да ты говори прямо, — вы ему говорите, — что ты хочешь?»

Геша: В общем, слава Богу, что моя классная не «сдала». Очень люблю я эту женщину. И завучем у нас тогда работала тоже хорошая тётка — Элина мама (мама одной из «фонарщиц» — прим. ред.). Классная перепуганная прибежала к завучу, слила ей всё. Элина мама побежала к Володе и ему обо всей этой ситуации рассказала. И когда уже Берг нам рассказал об этом, нам что-то стало понятно, что вообще происходило, с чего весь кипеш, собственно…

Романна: Попутно, если можно, про Ольгу Михайловну и революцию…

Геша: У нас было два восьмых класса в школе. Она была классная у нас. И когда из восьмого класса каждого по полкласса ушло поступать, из двух восьмых сделали один девятый. И, естественно, встал выбор классных руководителей для этого объединённого класса. И выбрали Александру, физичку, тогда. Класс — не только часть наша, но и вторая тоже, — устроил по этому поводу забастовку в школе. Не учились просто. Заходили в класс, ложились на пол, портфели складывали в кучу. Вот такая лежачая забастовка была. Начало года было сорвано. Когда поставили Ольгу Михайловну, всё пошло нормально.

Романна: Получается, что с возникновением клуба ваши личности стали раздваиваться и не отвечать на запросы школы.

Кордонский: У нас это называлось так: «сильный клуб искажает близлежащее социальное пространство».

Романна: Как однажды сказала Таня Ковальчук: «Так это что получается, надо революцию устраивать, что ли?» Когда она спросила, что происходит в стране, а Миша с Володей взяли и объяснили ей… Геша, про внешнюю совместную деятельность расскажи немножко не про лагеря или сборы, а про внешнюю деятельность клуба.

Кордонский: Про микрофоны в Кабачке…

Романна: Про амбулаторию, про очистные сооружения…

Геша: Я рассказывал про помощь школе, помощь администрации посёлков, про ветеранов наших местных. А про амбулаторию… А что там было? Я что-то не очень помню.

Романна: Когда вы делали датчик хлора, очистки воды — это помнишь?

Геша: А, отдельные небольшие заказы…

Романна: Эти отдельные небольшие заказы выливались в такие вещи… В клубе дежурным командиром был кто-то из ребят. Поступал заказ — не только от любого ветерана, да от любого человека, который мог прийти в клуб: «Ребята, утюг надо починить, или вот это надо сделать…», — и отклик находили. А когда поступал заказ, например, от амбулатории или от очистных сооружений, которые занимались очисткой воды, — обращались только к дежурному командиру, как и здесь происходит. Но если здесь, допустим, мы местами наблюдаем, как дежурный командир подходит ко взрослому и спрашивает: «А что делать? А как?», — а там дежурный командир говорил: «Да, мы соберёмся и решим, сможем ли мы это, и если сможем, то когда». Они садились, решали. И в конечном итоге получалось так: идёт этот ребёнок, сын с родителями, идёт зав. очистными сооружениями, зав. технологическим цехом, который ведает всеми коммуникациями посёлка, и здоровается за руку с дежурным командиром, а он второклассник. Там папа уважаемый, или мама уважаемая, а он им говорит «Здрасьте!», а с ребёнком за руку здоровается. И это никуда не выкинешь абсолютно: это статус.

Елена Алексеева: Но это статус клуба. А вот люди, которые непосредственно этим занимались, больше запомнили ветеранов с фотографиями. Для клуба, для вас, как для педагогов, для нас сейчас, как для педагогов, важны эти моменты.

Романна: Правильно, а для них — для них это было не сверхъестественным, для них это было нормальным. Чего ему запоминать? Его уважали с того возраста, в котором он мог решать.

Кордонский: Вот эта система, в которой мы сейчас живём, социотехническая конструкция, в которой детский отряд или несколько отрядов ставят палаточный лагерь в лесу, делают работы для какого-то взрослого дела, которое, в общем-то, им мало понятно, впервые — это 82-й год, деловая игра на Кабачке. Правда, масштабы были меньше, там взрослых было человек сто — сто пятьдесят, а детей — человек тридцать. Я до того про эту педагогическую систему не знаю, и сейчас не нашёл нигде упоминаний. Я всё-таки предполагаю, что мы её сами придумали, но, правда, вчетвером: тогда ещё Устинов очень серьёзно вместе с нами работал. Но сделана она была, и вот сейчас мы её видим. Если кто-то найдёт в литературе, в публикациях упоминание о том, что кто-то сделал раньше нас, — это было бы интересно, но пока что я вот не нашёл.

Романна: Я хотела, может, ещё раз подчеркнуть: да, это тоже такое мероприятие. «Слёт делали не мы, а мы были только комвзводом…» Простите, а что делает комвзвод?

Кордонский: Всё.

Романна: Туалеты копали?

Геша: Копали.

Романна: Звук делали?

Геша: На краснодарских фестивалях? Делали. Но это было не наше мероприятие. Мы в нём принимали участие, помощь оказывали в качестве комендантского взвода.

Романна: А как вы себя ощущали при этом? Имеете вы отношение к этим людям, для которых вы это делаете?

Геша: Да, конечно. Были с организаторами знакомы, и хорошо знакомы. Мы работали там и встречались не в первый раз.

Романна: То есть вы не ощущали себя чужими на этом празднике жизни?

Геша: Нет, это было даже почётно.

Романна: Дело становится родным только тогда, когда ты вкладываешь в него такой кусок труда.

Геша: Вчера нас остановили два мальчика, когда мы тащили бревно, — я понял, как они всё переживают. Они нас обвинили, что мы это бревно живое только что спилили. Точнее, срубили, хотя концы были опилены. Надо будет с ними позаниматься на эту тему.

Алексей Лыкин: Когда вы участвовали в работе комвзвода, это делали только «фонарщики»?

Геша: Нет — все, весь клуб.

Алексей Лыкин: Или это было межгородское мероприятие? Ну, а другие клубы подключали при этом?

Геша: Нет, это проводились краснодарские фестивали самодеятельной песни, куда мы приезжали попеть, послушать и помочь. На нас лежали обязанности по размещению, по тому, чтобы следить за порядком. Вот как здесь. Помогать в качестве рабочей силы.

Алексей Лыкин: Но эта работа выполнялась клубом, а не объединением клубов?

Геша: Клубом. Поездки на фестиваль — это было праздником, чисто клубным мероприятием.

Алексей Лыкин: Не было ли ситуации, когда приехали на фестиваль, работаете, ну и там, зона ответственности достаточно большая — она могла наслаиваться на какие-то свои там интересы…

Геша: Для обеспечения бытовой жизни лагеря в нашем лагере оставались, конечно, люди, а все свободные распределялись по рабочим зонам.

Алексей Лыкин: А кроме работы? Вот вы приехали, вы помогаете делать фестиваль. У вас что-то клубное, своё, происходило в это время, или только работа?

Геша: Единственное, что происходило, это — если собирались там чего-то попеть на сцене, то подготовка к этому. Естественно, вечернего разбора дня мы не проводили, потому что это нужно было бы всех отграничить от того, ради чего приехали, в общем-то, — увидеть, послушать. Потом разбор проводился, на следующей неделе. А тогда мы жили в режиме таком: всё увидеть, услышать и поработать.

Романна: В «Мыблоне» до обеда работали, а после обеда были внутрилагерные мероприятия?

Геша: КВНы были, тематические занятия, всякое-разное. Да нет, мастерскими не называлось…

Романна: Я не могла оказаться в этом лагере по объективным причинам, но один раз меня туда всё-таки привезли. Мы перешли через речку, и попала я на время обеда. Они обедали отрядами. И один отряд говорит: «Та-та-та-та-еда». Пока эти дожёвывают, следующие придумывают ответ. И начинают друг над другом насмехаться, перекидываясь этими каламбурами… Вы задали вопрос Геше, происходит ли некая рефлексия после окончания лагеря, а если она происходит, то каким образом? И Геша сказал: «Комиссары себе занимаются разбором, а мы себе». И самый-то главный вопрос был в чём: как педагоги понимают однозначность задачи? Вот именно для этого и существовала наша злая и страшная аксиоматика, через которую прогоняли всех педагогов, взрослых, которые хотели с нами сотрудничать в наших лагерях.

 

(Прим. ред. Окончание беседы происходит в основном между педагогами на профессиональные темы. Хотя речь идёт не только о клубах В. Ланцберга, а и о тех, что входили в их междугороднюю систему, история и методика которых также являются педагогическим наследием.)

Кордонский: Педагог не мог попасть в лагерь, не пройдя установочную сессию. И очень многие не попадали и обижались. Мы говорили: «Извини, ты человек хороший, но ты не наш».

Алексей Лыкин: А как установочный цикл на местности реализовывался?

Кордонский: Приезжали специально на установочные сессии. Три дня. Установочная сессия представляла собой педагогический семинар в форме, близкой к ролевой игре. Хотя тогда технология ролевых игр была примитивна, но какая-то уже была. Элементы оргдеятельностных игр, других известных нам педагогических методик, глубокого погружения… То есть — обязательно с отрывом от жизни, чаще всего — палаточный лагерь, без всякого детского комендантского взвода. Когда делали на Кабачке, мы не запрещали детям приходить, они сами к нам пешком ходили, никто их не гнал. Главное, чтоб они не мешали. Это трое суток работы в темпе, со сном по три-четыре часа. От различных форм прямых лекций и семинаров до ролевых игр, МИГов, до элементов ОДИ, и так далее, в которых выяснялось, одинаково ли мы понимаем основные нравственные постулаты друг друга. Этот набор нравственных идеологем, постулатов на разных ситуациях отрабатывался, совершенствовался методом проб и ошибок. Ошибки тоже были, когда какой-то взрослый просачивался, — потом мы добавляли какой-то постулат.

Это не значит, что вам советую такое же. У вас может быть другое, потому что эта вся аксиоматика подгоняется ещё и под деятельность. Допустим, нам не надо было договариваться о пятом постулате Евклида, потому что мы не занимались математикой. Хотя он тоже постулат и недоказуем. Есть какие-то вещи вне сферы нашей деятельности, и они тоже постулированы, но нам они не нужны. А есть другие, которые нам пришлось придумывать, потому что они в сфере нашей деятельности.

И принцип такой: если эти недоказуемые вещи сходятся, то обо всём остальном мы договоримся в оперативном режиме, уже прямо в лагере, на совещаниях, на разборах. Но ситуации, когда люди разных недоказуемо нравственных понятий попадали в один лагерь, у нас, слава Богу, не было и, надеюсь, быть не могло.

Рома Морозовский засвидетельствовал, что его двое детей прошли в Одессе через две системы клубов, которые были точно осознанными системами («Фонарщик» был такой системой зачаточной). Через две системы клубов — дочка и через одну — сын. И там конфликтов из этой серии не было. Я не говорю, что быть не могло. Рома тут же вспомнил пример: когда мы начали создавать новую систему, нечётко провели установочную сессию. Выяснилось через полгода работы: установочная сессия прошла, все согласились, а когда стали делать, то всё стали делать не так — разные по-разному. Тогда мы, я и ученики Ланцберга — упомянутые здесь Рая Краева, Маша Максимова, Дима Ржепишевский — вчетвером мы оттуда ушли, бросив все материальные ресурсы, которые там были. Материальные ресурсы — фигня, было бы хуже, если бы мы поссорились позже из-за того, что не сходимся в нравственных постулатах. Причём, на словах — сходились… В общем, брак в работе. Мы бросили эту систему, ещё несколько месяцев поработали, собрали другую установочную сессию, создали другую систему, без тех людей. Хотя люди, повторяю, были хорошие, для дружеского общения вполне с нами совместимые (мы и сейчас дружим — не успели, слава Богу, поссориться), но не для напряжённой эффективной работы.

Алексей Лыкин: На аксиоматике существуют некие отработанные методы?

Кордонский: Главное — убеждённость и решимость. Можно и с более простой технологией иметь убеждённость и решимость, что либо мы этого человека выгоняем (точнее — не приглашаем на следующий раз, выгонять не приходилось), либо в случае, если мы выгнать не можем, потому что он владелец ресурсов, — тогда мы уходим.

Аксиоматика затрагивает очень узкий круг тех проблем, которые могут возникнуть в совместной деятельности. Она не затрагивает бОльшую часть жизни, которая в клубах может реализовываться по совершенно другим идеологиям. Не зря первым пунктом написано: «Мы не знаем истины». Вторым: «Мы уважаем любую религию, верование и так далее». Сюда могли умещаться системы и всё взаимодействие систем. Это обмен информацией, в результате чего переток детей, то есть, выбор. Обмен материальными ресурсами, информационными, педсоставом — всё это происходило. Но самое главное для меня, главная цель системы это возможность выбора для детей. Когда в системе у нас было тринадцать клубов, и в каждом клубе висели объявления с расписанием других, и не реже чем раз в месяц все клубы обязательно делали что-то совместное, съезжались на одну поляну или в одну школу (актив всех клубов) и как-то перемешивались на полдня, на день выходной раз в месяц, на ту же ролёвку — потом выяснялось, что один ушёл в тот клуб, один — в этот. Главная цель — как можно больше выбора.

Откорректировано Н. Жуковой, 18.11.2008