Н. П. Царёва, С. В. Мостов  — О. Ласуков

Два взгляда на педагогическое наследие И. П. Иванова

Дискуссия по поводу статей «Человек, построивший коммунизм» и Педагогика Макаренко для «чайников»

Здравствуйте, Олег Анатольевич!

Мы внимательно прочитали статьи, которые, по Вашим словам, популяризируют идеи Игоря Петровича Иванова.

Скажем сразу, что испытали в некотором роде шок. Во-первых, «исторические картинки» полностью не совпадают с реально происходившими событиями. Авторы сайта «Коммунарство.ру», члены Коммуны имени Макаренко, имели возможность встречаться, совместно работать и даже дружить с некоторыми членами СЭНа. Защита чести и достоинства этих людей, которые уже не могут сделать этого сами, представляется нам нравственно важной задачей. Ошибки, которые Вы допустили вольно или преднамеренно, требуют от нас восстановления достоверности исторической стороны становления и развития педагогических идей, которые разрабатывались в СЭНе. Кроме того, мы располагаем документированной историей работы СЭНа: протоколами, планами, публикациями.

Мы внимательно отнеслись к методическим материалам Ваших статей, но ни в одной из них изложения идей педагогики общей заботы даже в популярной форме мы не обнаружили. Конечно, если не считать такие высказывания как, например, «Отсутствие у детей на сборе свободного времени, насыщение каждого дня творческими событиями — это и была его главная идея». Но это далеко не «главная идея»! Вы сумели так всё вывернуть, что доводы получились неверными и показывающими полное непонимание сути «коммунарской методики», а может быть Вам и не нужна суть?

Статья, посвященная Игорю Петровичу, является скорее попыткой популярно рассказать историю возникновения коммунарского движения. Мы не знаем, из каких источников Вы брали информацию о событиях полувековой давности (дословные диалоги, описание поступков и отношений). Может быть, это является Вашими фантазиями? Тогда надо об этом честно сказать, чтобы никто случайно не подумал, что именно так всё и происходило на самом деле. Есть и многочисленные фактические ошибки. У Вас теперь есть возможность познакомиться с материалами сайта и из первоисточника получить достоверную информацию. Мы только разворачиваем сайт и впереди много материала из Макаренковского Мемориально-методического Центра, который Вы объявили утраченным. Абсолютной клеветой, прежде всего, на семью и на всех кимовцев является информация о последних годах жизни Игоря Петровича, который, якобы, был покинут «всеми, кроме одной женщины». О жизни Игоря Петровича после инсульта мы обязательно расскажем особенно подробно, чтобы такие популяризаторы, как Вы не имели почвы для «фантазий».

К сожалению, в таком же стиле написана и «Педагогика Макаренко для чайников». Никакой внятно выраженной педагогики там нет. Есть не всегда корректное изложение Вашего понимания деятельности Антона Семеновича Макаренко.

Разумеется, Вы имеете право иметь собственную трактовку событий и 20-х, и 50-60-х годов (если, конечно, при этом не искажаются факты!). Однако, она принципиально расходится с нашим пониманием этих педагогических явлений. Поэтому данные статьи не могут быть размещены на нашем сайте.

Мы надеемся, что Вы конструктивно воспримете наше критическое отношение.

С надеждой на конструктивное сотрудничество
Н. П. Царёва, С. В. Мостов.

Здравствуйте!

Я благодарен вам за ответ и за конструктивную критику.

Информацию я брал, разумеется, из книг Соловейчика и бесед с двумя старенькими участниками ТЕХ событий. Конечно, серьёзный исследователь так поступать не может.

Что касается методики И.П. Иванова, то смею вас уверить — НИКТО не сумел внятно объяснить её сути ни популярно, ни, тем более, научно. Я много читал, беседовал с ветеранами, и за общими фразами «труд-забота», «Старший друг» и т.д. методика не проглядывалась. Единственно, что я понял — это то, что у ребят не было свободного времени. Я тогда работал вожатым в обычном лагере. И вот на третьей смене, мы с напарницей, прочтя «Воспитание творчеством» решили свой отряд этой праздности лишить. Труд наш возрос колоссально, но результаты потрясли весь лагерь. Никто не узнавал тех же самых детей, которые в этом лагере отдыхали не первый год. С тех пор я провёл множество смен и сборов так, как понял: свободному времени — нет, анализ событий на «огоньках». Результаты всегда радовали и удивляли. Но, кто ж мне мог объяснить: что я делал не так?

Я прошу прощения, за то, что своим воинственным невежеством легкомысленно сунулся в малоисследованную мной область.

Но умоляю всех, кто владеет информацией лучше меня — напишите! Напишите толково, популярно, читабельно... Когда я приехал с «Веснянки», то послал статью одной девушке, которая не первый год участвует в этом семинаре, посвящённому наследию Игоря Петровича. Повторяю: не первый год. И знаете, что она мне написала: «Наконец-то, я поняла суть методики Иванова». Я понял её неправильно, и написал неправильно, но пусть другие наконец напишут всё так, чтобы молодой вожатый не продирался через дебри научных и эмоциональных терминов. У меня в компьютере — сотни статей о коммунарской методике. Большинство их читать просто скучно.

Вы пишете: «А может, вам не нужна суть?» Суть мне нужна, но я её не выудил ни из одного прочитанного мною источника. После выхода моей книги «Лагерный сбор» я получил тысячи писем, очень много восторженных и очень мало критических. Вожатые отмечают два момента:

а) все описанные КТД воплощались в лагерях и имели блестящий результат;

б) книга читается легко и на одном дыхании.

Что ж теперь? Выходит, что я пропагандирую неверную чушь?

Но, книга уже вышла три раза, и ещё будет выходить.

Так пусть же об Иванове и Макаренко кто-нибудь напишет лучше меня, я же впредь обещаю всем этой тематики не касаться.

Ещё раз благодарю и прошу прощения!

Олег Ласуков

Здравствуйте!

Спасибо, что Вы с пониманием приняли наш ответ. К сожалению, проблема «передачи» методики — одна из главных проблем. Причем возникла она не сегодня, а одновременно с рождением самой методики. Люди копировали и копируют какие-то внешние яркие формы, тиражируют их, не вникая в суть. В результате огромное количество «последователей» Иванова пытаются научить друг друга этой методике, фактически играя в «испорченный телефон». Кстати, именно это стало одной из причин создания нашего сайта. Ему сейчас всего месяц и мы прекрасно понимаем его несовершенство. Например, нет на нем пока той самой популяризации, о которой Вы писали. Этим никто никогда серьезно не занимался. Но у нас есть такие планы! Правда, не думаю, что всё задуманное реализуется быстро.

Если хотите разобраться в сути, надо всё-таки обращаться к первоисточникам, как бы это не казалось скучно и непонятно. Например, если Вы хотите узнать больше об истории коммунарского движения, я советую Вам прочитать статью Игоря Петровича «Коммунарское движение и коммунарская методика» (она есть на нашем сайте). Вы сами увидите те фактические ошибки, которые допустили в статье.

Если есть желание, Вы можете принять участие в Педагогическом Форуме, посвященном методике Иванова, который пройдет у нас в Санкт-Петербурге 3-6 ноября. Возможно, Вы получите ответы на некоторые вопросы, волнующие Вас. Кроме того, там можно будет пообщаться с разными людьми, действительно работающими по этой методике. Информация о программе Форума также есть на сайте.

Вы спрашиваете: «что я делал не так?» К сожалению, я не читал Вашей книги, но познакомился с Вашим сайтом. То, что Вы делаете с ребятами многократно лучше праздного отдыха. С этой точки зрения Вас упрекнуть нельзя. Просто не называйте игры, которые Вы проводите «коллективными творческими делами». Они (если следовать определению) не являются «коллективными» и не являются «делами». Это — творческие игры, которые, разумеется, имеют полное право на существование. Кстати, на сайте можно заглянуть в методичку Игоря Петровича «Коллективные творческие дела как средство коммунистического воспитания младших школьников». Читать её действительно тяжело — это научная работа. Но попробуйте внимательно вчитаться хотя бы в первые 7-8 абзацев — там как раз говорится о сути КТД. Обратите внимание, что там каждое(!) слово имеет значение и пытаться понять надо именно каждое слово.

И ещё. Вы пишите, что «результаты всегда радовали и удивляли». Что Вы называете «результатом»? Что вообще должно быть результатом, с Вашей точки зрения? Мне кажется, что серьезные размышления над этими вопросами должны способствовать пониманию сути.

Сергей Мостов

Уважаемый Сергей!

Очень приятно с Вами дискутировать. Примите самые искренние уверения в совершенном уважении, хотя мне, естественно есть, что возразить.

Поговорим о популяризации. Вот недавно в передаче Гордона дискутировали писатель М.Задорнов и учёные мужи. Задорнов привёл множество фактов и выводов о происхождении слов и языка. Все возражения учёных выглядели так: «Чушь!», «Вы не учёный, а мы учёные»... и пр.

Или. Никто не может отрицать, что книги В.Суворова дали всплеск огромного интереса к истории ВОВ. Естественно, появилось очень много опровергательных трудов, но суть возражений сводилась также к тому, что «предатель», «неучёный» и т.д. Придирки к несущественным ошибкам. Но мощного, опровергающего фактического массива так никто и не представил. Казалось бы: возьми любое утверждение Суворова, которое работает на концепцию «Сталин сам готов напасть» и опровергни с фактами и документами в руках. Но этого не произошло. Но главное даже не это. Главное, что такие авторы, как Суворов, Веллер, Мухин, Бушков и Паршев просто-напросто пишут лучше своих оппонентов в чисто литературном смысле. Их читать интересно, чёрт возьми, вот в чём загвоздка! Они не правы? Возьми и напиши лучше!

Солженицын — великий русский писатель. Только вот никто его не читает, кроме чокнутой либеральной интеллигенции, потому что более скучнейшего и вязкого языка («невподым») литература ещё не видывала. Что ж это за «великий» такой? Солженицын — это бренд, а литературном даровании я ему решительно отказываю.

Вы пишете: «огромное количество «последователей» Иванова пытаются научить друг друга этой методике, фактически играя в «испорченный телефон».

Конечно же «испорченный телефон»... Но может быть применим другие слова? «Творческое переосмысление» например. Можно ведь многое взять от Иванова ценного, а кое-что отвергнуть, учитывая и фактор 21 века на дворе и категорическое неприятие некоторых моментов.

Вот, например В.Шаламов в своих «Колымских рассказах» рассказывает о «Сучьей войне» в ГУЛАГе, в 1946-1960 годах. Он прямо обвиняет Макаренко, в том, что его идеи породили массовое заблуждение в том, что криминалитет можно перевоспитать, и те реки крови, которые тогда пролились — прямое следствие его учения. Это я к тому, что открытия Иванова можно и нужно переосмысливать.

Ещё когда я первый раз взял в руки книги Соловейчика, а потом самого Иванова (и статью «Коммунарское движение и коммунарская методика» я, конечно, читал) , то однозначно не принял ни одного из описанных творческих дел (игр). Мне это казалось скучным, фальшивым, детским садом каким-то. Но метод, очищенный от идейного и нравственного содержания я приветствовал.

Что я хочу сказать? Однозначно для меня правы те, кто из всего наследия Иванова взял три посылки: отсутствие свободного времени, постепенный переход на коллективное планирование и коллективный анализ каждого события. Это всё! Это, на мой дилетантский взгляд, — главные методические составляющие. А всё остальное — внушаемые идеи, как созидательные, так и разрушительные.

При всём при том, что большая армия педагогических бездарностей действительно свершает на своих сборах «по Иванову» чёрт знает что. Помню, переписывался с одним педотрядом из Гомеля, который называл себя «ивановским». Среди кучи моих вопросов помню один: «Что вы делаете в первые минуты, когда дети заехали в лагерь?». Получил ответ: «Мы говорим: «Кладите вещи и идём играть в футбол». Имею я право с этим не согласится?

А ещё куча сборов «по Иванову» — это способ для комиссаров во всю назвездиться перед дармовой и благодарной публикой. Конечно, быть героем для 13-летней девочки так легко и приятно...

Но мы не будем о бездарностях и звездунах, пополам с педофилами.

Как сказала мне одна опытная вожатая: «Дайте мне любых детей на пару недель в лагерь. Я насыщу их жизнь событиями и внушу им всё, что угодно: что бог есть и бога нет; что коммунизм хорошо и коммунизм — ересь, что чёрных надо убивать, и что интернационализм — великая сила... После такого сбора мои питомцы будут ходить под любыми флагами, носить на голове повязки любого цвета и делать под моим руководством любые дела...»

Она почти права. Возьмите детей и не дайте им свободного времени. Потом они будут или о старших заботится или бить витрины в магазинах «буржуев». Мне тут вспоминается одно Дело, которое провела когда-то «Каравелла». На рынке сидели мужчины и женщины, которые собирали в лесу грибы и продавали их по 35 рублей ведро. Пионеры решили бороться со «спекулянтами», набрали в лесу грибов и стали их продавать по 5 рублей. С позиций сегодняшнего дня: пионером, конечно интересно было толпой пособирать грибы в лесу, а вот интересно ли бабушке-пенсионерке за 5 рублей собирать в лесу целое ведро грибов? Благое дело сделали пионеры? Со «спекулянтами» расправились или обрекли пенсионеров есть хлеб и воду?

Это я по поводу вашего вопроса: «Что вы называете «результатом»?

Результат достижим абсолютно любой, тот который хочет воспитатель. Иванов интуитивно использовал методы сектантов и психологов-жуликов, устраивающих коммерческие тренинги. Но он хотел для ребят «лучшей жизни» и дал им её. Он так понимал «коммунистическое» воспитание и блестяще передал это понимание своим питомцам. Но будь у него противоположные взгляды и не мешай ему КГБ, он запросто воспитал бы из них стойких диссидентов.

Кстати! Мою книгу в массовом порядке закупают всевозможные религиозные секты, которые устраивают лагеря для детей своей паствы, и когда я называю им имя И.П. Иванова — они с жадностью кидаются искать его в Интернете. Знаете почему? Потому что им особенно нужен результат. Свой результат. И насколько я знаю из писем — они его получают. Представитель братства «Святого Тихона Задонского» отец Иоанн из Архангельска меня очень благодарил и даже убедил местное издательство напечатать «Лагерный сбор» большим тиражом. В Таджикистане какая-то мусульманская организация закупила 250 экземпляров, покупали десятками мормоны и свидетели Иеговы...

В лагере, который живёт по принципу: днём — бадминтон, вечером — дискотека получается только один результат — растление детей и быдлизм.

Мой же личный планируемый результат весьма скромен: повышение у ребят «культурности и интеллигентства». Раскрытие им глаз на те виды и формы искусства, о которых они не подозревали, ну и, конечно, общение без агрессии. И с тех пор, как я стал проводить свои сборы — художественный и культурный уровень наших фестивалей «Осень» и «Весна» резко поднялся. Исчезли парни в юбках, пародии на телепередачи и прочий ублюдочный юмор. Зазвучали стихи, авторская песня, появилась оперетта и много другого хорошего. Такова моя цель, мой желаемый результат, ибо я — работник культуры. Если бы я понимал такие слова, как «забота о ближнем» , «труд во имя Родины», «учись не уставая» и пр. то, не сомневайтесь — получилось бы. Но мне это не интересно. Я особенно горжусь, что ко мне на сборы ездит больше половины мальчиков, а педотряд состоит исключительно из парней. (Нет, нет, я совершенно нормальной ориентации). Там где есть парни, значит там действительно интересно. Но вот я смотрю вашем сайте вкладку «Фотоархив». Сплошь женские лица. Уверен, что это неправильно, уж простите меня.

В чьих руках находится методика, таков и будет результат. Я сильно интересовался методами работы в «Гитлерюгенде», видел фотографии этих милейших ребят со свастиками на майках — тут никак без элементов «методики Иванова» тут не обошлось, только воспитали из них фанатиков, готовых отдать жизнь за фюрера.

Я бы на вашем месте, с точки зрения чистой популяризации, рекомендовал бы вам всё-таки поместить на сайт мои статьи и пригласить всех желающих подискутировать. Полемика, конфликт, некая журналистская провокация — всегда вызывала живейший интерес. Опубликуйте и опровергните. Мне будет очень интересно прочитать тезисы типа: «Автор утверждает, что... а на самом деле...» и совершенно неинтересно читать, что это «чепуха», «дилетантство», «автора убить мало».

Я понял методику Иванова неправильно и притаскиваю ложные идеи? Может быть. Но точно знаю, что уже у половины педотрядов в стране в компьтерах или на полках моя книга. И её читают. А вот имени Иванова юные вожатые не знают. А если и поинтересуются — то читать не будут, потому что очень много идеологической трескотни, общих рассуждений о том, что «подходить к воспитанию нужно комплексно».и вообще...

Вот отрывок из одной из статей про коммунарскую методику:

«Эта методика предполагает:

1) создание коллектива на основе борьбы за высокие, привлекательные для детей идеалы, (формируемые не лозунгами, а повседневной позицией педагога и делами, направленными на гражданскую заботу об улучшении окружающей жизни;

2) построение коллектива на принципах периодической сменяемости, всего актива, коллективного планирования, организации и обязательного анализа общих дел, отношений, поступков;

3) организацию деятельности, общественно значимой («для людей»), личностно-значимой (творческой, «творчески — иначе зачем»), художественно инструментованной (ритуалами, законами, традициями), очеловеченной искренностью, юмором и пониманием взрослыми потребностей детства — что выходит на следующий компонент;»

И так везде! Вы что в самом деле верите, что подобные «труды» кому-то дадут представление о методике Иванова? Не только не дадут, это читать ни один вожатый не станет. И это одна из причин того, что в летних лагерях одни дискотеки — повальное невежество молодых людей, которые вообще ничего уж не читают.

С другой стороны я видел лагеря, в которых работают отличные педотряды — на детей невозможно налюбоваться — никто из них не слышал про Иванова, но свободного времени там у детей нет.

Одним словом, если ваш сайт станет посещаемым, читаемым и понимаемым, в том плане, что: «Так вот ты какая, методика Иванова!» — я лично очень возрадуюсь ибо ничто меня так не печалит в нашей работе с детками, как всеобщая праздность как воспитателей, так и воспитуемых.

От всей души желаю вам удачи, сожалея, что не смог быть полезен!

Олег Ласуков

Здравствуйте, Олег!

Мне тоже есть, что возразить, хотя есть моменты, с которыми я согласен. Например, проблема популяризации. Я уже писал, что остро чувствую её необходимость. К сожалению, мои товарищи не придают этой проблеме достаточно большого значения, считая её второстепенной. Тут, мне кажется, у нас с Вами расхождений нет.

Совсем другой вопрос о «литературности». Я тоже читал и Суворова, и Веллера. Да, их читать намного интереснее, чем многих других, пишущих, например, о войне. Но это ничего не говорит о достоверности их произведений. Я не видел дискуссии Задорнова с учёными мужами, но видел передачу, где историк, опровергая точку зрения Суворова, говорил, что Суворов действительно взял фразы из газет, но очень умело «вырвал» их из контекста, «подогнал» под свою точку зрения. И где правда? Ни я, ни, думаю, Вы «живьем» эти газеты не видели. Поэтому довод о том, что прав тот, кто пишет интереснее — сомнителен. Хотя, конечно, интересные книги читают больше, постепенно принимая точку зрения автора (повторяю: не обязательно верную!).

Я уже писал, что к Вашей деятельности у меня нет абсолютно никаких претензий. Поэтому спорить о том, хорошо, то, что Вы делаете или плохо — бессмысленно. Конечно, хорошо! Другое дело, что всё это не имеет отношения к методике Иванова. Ну, назовите это «методикой Ласукова». Думаю, что никто возражать не будет. И книга Ваша пусть тиражируется, и вожатые пусть по ней работают — слава Богу, что в наших лагерях дети будут заняты.

Вообще, мне кажется, я понял, почему мы с Вами не можем придти к единой точке зрения. В письме, говоря о желаемом результате, Вы пишите «я — работник культуры». Вот! Вы смотрите на все эти явления с точки зрения работника культуры. В этом случае Ваша методика абсолютно адекватна Вашим целям: «повышение у ребят «культурности и интеллигенства»». Но Вы не решаете педагогических задач, для чего и была разработана методика Иванова. Всё правильно! Вам методика Иванова просто не нужна. Вы её «творчески переосмыслили», то есть взяли из неё только нужные Вам элементы. Опять же, ничего в этом страшного нет. Используйте! Но не ссылайтесь на Иванова. Его методика целостна. Если что-то убрать, разрушается вся педагогика.

Теперь про результат. Если подходить к этому вопросу с точки зрения педагогики, то результатом является не то, что и как делают ребята в лагере под руководством вожатых, а то что каждый из них будет делать в течение остальных 9 месяцев в году. Будет ли он и дальше общаться без агрессии? Будет его юмор «ублюдочным» или нет? Какие виды и формы искусств будут для него более важными? Кстати, Макаренко писал, что показателем, результатом воспитания является поведение его воспитанников, когда никто их не видит. Сохраняется ли в этом случае то приличное, культурное поведение, которое воспитанник показывал, находясь в колонии или коммуне рядом с воспитателями и своими товарищами?

Абсолютно согласен с приведенными Вами словами одной из вожатых: «После такого сбора мои питомцы будут ходить под любыми флагами, носить на голове повязки любого цвета и делать под моим руководством любые дела...» Техника манипуляции людьми известна давно. Но причём тут Иванов? И причём тут вообще педагогика? Конечно, яркая личность может повести за собой детей куда угодно. Только зачем? Цель какая? А потом, без яркой личности, эти дети куда пойдут? Помните Экзюпери: «Я в ответе за тех, кого приручил». А вожатые отвечают за последствия подобных манипуляций? Или эти последствия потом педагоги в школе будут «разгребать»? Мне кажется, тут есть нравственная проблема, которую не всегда осознают те молодые люди, которые становятся вожатыми.

В любом случае, спасибо за то, что Вы пытаетесь изменить существующую безобразную ситуацию в наших лагерях. Ещё раз приглашаю Вас приехать к нам в ноябре на Педагогический Форум.

Сергей Мостов

Дорогой Сергей!

Вы знаете, я волне удовлетворен нашей маленькой дискуссией и практически полностью согласен с Вашим последним письмом. Всё правильно. Прочтя об Иванове, я ухватился за необходимое мне, а педагогическая составляющая мне по-просту была не интересна, поэтому я и не стал копать глубоко. Действительно, эстетическая составляющая для меня вещь самая важнейшая. Я ставил с детками и Шекспира и Чехова и было очень приятно наблюдать их открытие того, что это может быть нескучным. Помню ещё слова одного трудного мальчика после «Вечера поэзии»: «В страшном сне не мог представить, что я, Вася Куцый, буду читать стихи и получать от этого удовольствие.» Слова «методика Ласукова» мне льстит, спасибо!

Я, как и вы, крайне заинтересован в том, чтобы молодые вожатые знали про Иванова, читали о нём. Задача это архитрудная и и благородная. Если всё же смогу быть вам в этом полезен — только скажите.

На педагогический форум я хотел бы приехать, но человек предполагает, а Начальство... Письмо-приглашение покажу ему и может от нашего ВГПУ приедет делегация.

Благодарю вас за приятный разговор, даст бог ещё найдутся темы для общения.

Олег Ласуков

Обсудить на форуме  |   Обсудить в ЖЖ