Дискуссия о тематике сайта и об этике абсолютной и индивидуальной

Эта дискуссия перенесена с одного из форумов нашего сайта.
Продолжить ее можно здесь же в гостевой книге.

Честно говоря, не понял, к чему Вы наложили такие крутые ограничения на род совместной деятельности участников? Альтруизм - это бескорыстная помощь другим людям. Какие тут могут быть еще условия? Помогать можно и нужно, используя все средства, в том числе и собственную работу, специальность, привлекая и формальные, и неформальные организации, а также официальные структуры. Или создавая новые. А У Вас получается, что альтруистом может быть только неформал, да еще не интересующийся жизнью своей страны, или интересующийся, но скрывающий этот свой интерес, согласно установленным вами правилам. Я полагаю, что Ваш сайт уместнее было бы назвать neformal.ru, или dosug.ru, или еще как-нибудь, но только не altruism.ru. Как, например, можно всерьез помогать пенсионерам, не интересуясь, почему они так плохо живут? Или планируется помогать только своим, имеющим доступ к интернету и в общем довольным своей жизнью людям? При чем тогда здесь альтруизм, и как он тогда соотносится с состраданием?

2. Михаил Кордонский, 15.02.02

Тут произошла некая путаница. В этот форум перетекла часть дискуссии об Изании с сайта izanya.by.ru. Тема вполне в рамках наших правил и потому приветствуется. Но она вовсе не охватывает всех вариантов нашего понимания альтруизма. А является только частным, хотя и очень интересным случаем.

Наше определение альтруизма можно посмотреть здесь: altruism.ru/sengine.cgi/5/17/3.

Альтруистом может быть не только неформал, а кто угодно, интересующийся чем угодно. Но, естественно, определение имеет какие-то границы, иначе не было бы определением. И вполне может не совпадать с Вашим. Дискуссионную статью примем с удовольствием.

Кроме границ нашего определения альтруизма существуют еще более узкие границы тематики издания "Технология альтруизма". Сайт не должен быть использован для религиозной и политической пропаганды. Несмотря на то, что альтруистов очень много среди верующих, особенно тех, кого официальная церковь называет сектами. И даже среди политиков попадаются альтруисты.

Почему мы придумали такое определение, установили такие границы и так назвали сайт? Да потому что нам так захотелось, и это не является преступлением. Жизнь вся построена так, что слово-название по разному понимается разными людьми, а однословное доменное имя никак не может описать в точности содержание пяти мегабайт текста.

В пределах запретов на политику и прозелитизм мы рады авторам статей, описывающих разные формы альтруизма.

3. Игорь Жуков, 16.02.02

Я бы ответил немного по-другому. Есть люди, которые верят, что в этой жизни многое можно изменить. Но действуя не в таких "обычных" сферах, как политика, или церковь, или традиционно понимаемая благотворительность, или деятельность по принципу "пусть каждый постарается на своем рабочем месте", а действуя путем создания и поддержки неформальных сообществ. (Не любых, конечно, а реализующих именно те задачи, которые они считают важными, в которых осуществляются именно те идеалы, в которые они верят.)

Тех, кто стоит именно на этих позициях, мы и зовем к сотрудничеству. Разумеется, мы рады опубликовать и тех, кто содержательно раскритикует эту жизненную позицию.

4. Игорь Николаев, 18.02.02

Позиция Михаила Кордонского кажется мне более последовательной, чем Игоря Жукова. Скажем, рассуждение Игоря Жукова про неформальные общества: "Не любых, конечно, а реализующих именно те задачи, которые они считают важными, в которых осуществляются именно те идеалы, в которые они верят," - выглядит совершенно неоднозначным. Разве есть общества, не реализующие те задачи, которые они считают важными? И разве есть вообще общества, где осуществляются идеалы, пусть даже в них верят все до единого члены этого общества? Идеалы всегда реализуются с трудом, не полностью и не последовательно или вообще не реализуются - на то они и идеалы! Другое дело позиция Михаила Кордонского: "Почему мы придумали такое определение, установили такие границы и так назвали сайт? Да потому что нам так захотелось, и это не является преступлением." - Здесь не к чему придраться совершенно. В самом деле: решили умные веселые ребята сделать сайт для обмена информацией и полезным общением с такими же умными веселыми ребятами ко взаимной приятности. Но назвали его почему-то altruism.ru, что, разумеется, не могло не вызвать удивления со стороны непосвященных посетителей. Но спасибо члену редколлегии Михаилу Кордонскому, он объяснил, в чем тут дело. Оказывается, все дело в том, что редколлегией сайта выработано собственное определение альтруизма просто потому, что ей так захотелось. Остается лишь надеяться, что найдется группа других ребят, которые создадут сайт с названием что-то вроде egoism.ru, но тоже выдумают собственное определение эгоизма, которое будет больше смахивать на классическое определение альтруизма, чем у редколлегии altruism.ru - чем черт не шутит! Мир не без добрых людей.

С наилучшими пожеланиями всему коллективу организаторов сайта. Чем меньше людей будет думать об окружающей действительности, тем веселее и приятнее всем будет жить.

5. Игорь Жуков - Игорю Николаеву, 19.02.02

Вот Вы пишете:

Разве есть общества, не реализующие те задачи, которые они считают важными?

Вы не внимательно прочитали мою фразу. Я виноват, что сделал ее слишком витиеватой. Речь шла о том, что не члены сообщества, а создатели сайта считают деятельность некоторых сообществ важной и потому взяли на себя задачу "информационной поддержки". Например, я очень ценю коммунарское движение. Я не участвую в нем, так как у меня сейчас нет ресурсов на полноценный клуб, кроме того, нет единомышленников поблизости. Однако я пытаюсь ему помочь подбором информации - а заодно ищу единомышленников для будущего своего клуба.

Что касается "развлекательных", досуговых сообществ, то напрасно Вы на них обращает столько внимания. Легко заметить, что они занимают на сайте скромное место, и помещены там ради социотехнических деталей, полезных при создании других сообществ. Избыток информации на сайте, конечно, есть, но у Вас дома на книжной полке тоже не только труды соратников по партии.

И разве есть вообще общества, где осуществляются идеалы, пусть даже в них верят все до единого члены этого общества? Идеалы всегда реализуются с трудом, не полностью и непоследовательно, или вообще не реализуются - на то они и идеалы !

Тут опять возникло непонимание. К сожалению, в русском слово "реализуются" одновременно и перфект, и имперфект. Я имел в виду, конечно же, процесс. Мы можем создать сообщество (группу, движение), в котором будем двигаться в сторону наших идеалов. Кстати, есть ли в Сети Ваши тексты? Или напишите для нас. Может, наши взгляды не так уж разнятся?

6. Михаил Кордонский - Игорю Николаеву, 19.02.02

Вы точно меня поняли. Мы действительно придумали свое определение и свое название так же, как авторы всех остальных сайтов (журналов, книг и т.п.) придумывают свое. Единственные, кто находятся в другом положении - это депутаты Госдумы. То, что они придумывают, становится обязательным для всех. А все избрали их как бы для этого и зарплату им платят.

Нас никто не выбирал и никто не платит, это называется общественная инициатива. В рамках правил без ограничений.

Единой позиции среди редакторов сайта, таки да, нет, и слава Богу: это было бы скучно. Пока мы ухитряемся совмещать разные позиции и все-таки работать командой. Не всегда это получается без сучка без задоринки, но все же сайт и команда существуют.

Мысль, что религия связана с нетерпимостью, взята просто из жизненного опыта, но высказана коротко, а значит - упрощенно. Например: "на небе видны звезды". На самом деле изредка видны и планеты, и другие космические объекты.

Спасибо за серьезный уровень дискуссии в сочетании с популярной формой изложения! Надеюсь, это будет интересно нашим читателям.

Хотя я предпочитаю все же статьи, а не форумы, из-за удобства навигации. Может, напишете? Вот о предмете этой дискуссии. Я бы его сформулировал банально: "Что есть истина?" ;-)

Всего доброго!

7. Игорь Николаев - Михаилу Кордонскому, 15.03.02

Прочитал Ваше, Михаил, послание еще раз и поразился тоталитарности Вашего мышления.

Ну откуда следует, что авторы всех остальных сайтов, журналов и книг придумывают свои определения, а не руководствуются традициями, этикой и моральными нормами, переданными им родителями, почерпнутыми из книг, фильмов, мультфильмов и журналов прошлых лет? И почему это в "таком" положении находятся только депутаты Госдумы? А СМИ разве не находятся в таком же положении? По Вашему примеру видится именно это. Вот придумали СМИ десять лет назад тезисы про духовную раскрепощенность, индивидуальность, самовыражение (в смысле: все художественные изыски вынимаются из души индивидуума вне всякой связи с культурой предков), свободу творчества (в смысле свободу от культурных традиций и художественных школ) - и Вы, да и очень, очень многие тут же взяли под козырек и эти наведенные пропагандой посредством внушения (а не диалога и убеждения) нормы взяли на вооружение и даже посчитали своими собственными душевными мотивациями. Неудивительно, что в последнее десятилетие уровень культуры в нашей стране настолько понизился.

8. Михаил Кордонский - Игорю Николаеву, 18.03.02

Прочитал Ваше, Михаил, послание еще раз и поразился тоталитарности Вашего мышления.

Да, я такой. У нас в редакции сайта демократы тоже есть, поговорите с ними.

Ну откуда следует, что авторы всех остальных сайтов, журналов и книг придумывают свои определения, а не руководствуются традициями, этикой и моральными нормами?

Мы придумали свои название и определения, руководствуясь культурными традициями, этикой и моральными нормами. Возможно, они у нас другие, чем у Вас. Ну и что в этом такого особенного? В мире живет много людей, среди них бытует много культур, религий, традиций, в Сети много сайтов. Всем хватит места.

9. Михаил Кордонский - еще раз Игорю Николаеву, 18.03.02

Я перечитал свое предыдущее сообщение и решил, что оно скучное. Надо быть веселее и оживлять форумы. Потому отвечу на один Ваш риторический вопрос из прошлого сообщения.

15 feb 2002 IN wrote: ...не понял, к чему Вы наложили такие крутые ограничения на род совместной деятельности участников? ... ...получается, что альтруистом может быть только неформал, да еще не интересующийся жизнью своей страны, или интересующийся, но скрывающий этот свой интерес, согласно установленным вами правилам.

Уважаемый Игорь!

То, что я не мочусь в залах Эрмитажа, не означает, что я вообще не исполняю этой естественной функции.

Я ДЕЛАЮ ЭТО В УСТАНОВЛЕННЫХ ДЛЯ ЭТОГО МЕСТАХ!

И если вас именно ЭТО интересует, то можете почитать меня здесь: https://www.russ.ru/ist_sovr/20020228_kor.html (хотя предполагаю, что, прочитав, Вы можете решить, что лучше бы я все-таки не имел политических взглядов, чем имел такие). Также легко убедиться, что я являюсь постоянным автором этого весьма политизированного издания.

По моим представлениям, это элемент культуры: соблюдать тематику изданий. Политические взгляды редакторов сайта различны, но в этом культурном вопросе мы сходимся. Потому тематика этого места (site altruism.ru) ограничена.

Неудивительно, что в последнее десятилетие уровень культуры в нашей стране настолько понизился.

Да? А я думал, что от бескормицы...

Вообще я даже не знаю, что Вам отвечать... Просто этот форум наш, и оставлять сообщения без ответа невежливо. Что ответить марсианину, если он возмущен отсутствием у нас каналов? Я не знаю...

10. Игорь Николаев - Михаилу Кордонскому, 18.03.02

Удивительное непонимание, Михаил.

Что Вы написали в ответ мне:

"Мы придумали свои название и определения, руководствуясь культурными традициями, этикой и моральными нормами. Возможно, они у нас другие, чем у Вас. Ну и что в этом такого особенного? В мире живет много людей, среди них бытует много культур, религий, традиций, в Сети много сайтов. Всем хватит места."

Я, по-моему, четко написал, какой НЕОРИГИНАЛЬНОЙ моралью и этикой Вы руководствуетесь, на мой взгляд, и откуда Вы подобную мораль почерпнули:

"...И Вы, да и очень, очень многие тут же взяли под козырек, и эти наведенные пропагандой посредством внушения (а не диалога и убеждения) нормы взяли на вооружение и даже посчитали своими собственными душевными мотивациями."

То есть Ваша декларируемая мораль и этика имеет не оригинальное происхождение, а вбита Вам прорежимными СМИ и не только Вам одному - таково мое мнение, может, я и ошибаюсь, и ожидал от Вас услышать опровержения, что это, мол, не так. Однако так и не услышал. Что, конечно, жаль.

11. Игорь Жуков - Игорю Николаеву, 19.03.02

Вот Вы пишете:

Ваша декларируемая мораль и этика имеет не оригинальное происхождение, а вбита Вам прорежимными СМИ и не только Вам одному - таково мое мнение, может, я и ошибаюсь, и ожидал от Вас услышать опровержения, что это, мол, не так. Однако так и не услышал. Что, конечно, жаль.

Теперь выясним, в чем состоит "декларируемая нами мораль" (или даже не нами в целом, а Михаилом). Для этого достаточно кликнуть на слово "альтруизм" наверху страницы, и мы увидим: ИСКРЕННОСТЬ, БЕСКОРЫСТИЕ, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ТЕРПИМОСТЬ, КОЛЛЕКТИВИЗМ, АКТИВНАЯ ЖИЗНЕННАЯ ПОЗИЦИЯ.

Вывод: Дайте мне такое прорежимное СМИ!

12. Игорь Николаев - Михаилу Кордонскому и Игорю Жукову, 25.03.02

"Теперь выясним, в чем состоит "декларируемая нами мораль" (или даже не нами в целом, а Михаилом). Для этого достаточно кликнуть на слово "альтруизм" наверху страницы, и мы увидим: ИСКРЕННОСТЬ, БЕСКОРЫСТИЕ, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ТЕРПИМОСТЬ, КОЛЛЕКТИВИЗМ, АКТИВНАЯ ЖИЗНЕННАЯ ПОЗИЦИЯ.

Как Вы понимаете, декларируемые Вами положения я брал не из общих мест вашего сайта (типа клика на слове "альтруизм"), а непосредственно из бесед с вами. И у меня сложились определенные, может быть, даже неправильные представления. Только и всего.

13. Михаил Кордонский - Игорю Жукову и Игорю Николаеву, 26.03.02

Игорь (Жуков который), во-вторых, в нашей декларации, нямс, размещена вербализация нашей (редакции) общей идеологии, а не только лично моей. Если не так - давай править. Хотя для меня этот текст в принципиальной правке не нуждается. Может, косметика...

А во-первых: разве мы должны отчитываться в том, что создало нас такими, с такой идеологией? Наша жизнь, в которой есть всё, в том числе и СМИ, и книги, и люди, которых мы любим, и... мало ли еще что.

Я тоже не знаю такого СМИ, но если оно даже завтра появится и на него навесят какой-то ярлык, я не собираюсь на этом основании менять свое мировоззрение. Отрицание - такая же ЗАВИСИМОСТЬ, как и подражание. Нам-то, педагогам, прекрасно известно, как дети в период бунта начинают делать всё не как мы, точно так же, как они до того делали всё, как мы.

Цикл нашего воспитания кончается вместе с концом бунта. Тогда на свет рождается личность с собственным мировоззрением. Человек, совесть которого не нуждается в ориентирах, ни к которым надо бежать, ни от которых.

14. Игорь Николаев - Михаилу Кордонскому, 01.04.02

Ваш сайт проповедует, судя по посланиям Игоря Жукова, объединение или кооперацию "не по политическим, социальным или профессиональным признакам - а по нравственной позиции." Но вот с нравственной позицией у Вас что-то уж очень мутновато. Последнее Ваше послание, Михаил, вообще поставило меня в тупик. Вы пропагандируете некое независимое мировоззрение, не основанное ни на отрицании, ни на подражании, ибо, как Вы пишете, "отрицание - такая же зависимость, как и подражание". Вопрос о реальной практической достижимости такого Вы даже не ставите. Судя по всему, Вы полагаете, что действительно человек может достигнуть такого состояния, когда "совесть не нуждается в ориентирах, ни к которым надо бежать, ни от которых". И что вроде бы это состояние и является для Вас желанным, и что вроде бы Вы его уже, возможно, и достигли. Честно говоря, подобные мысли вызывают у меня устойчивую ассоциацию с воззрениями Смердякова из "Братьев Карамазовых", Ракитина из этого же романа ("если Бога нет, то для умного человека все можно") как КРАЙНИХ выразителей подобной позиции в русской литературе. Конечно, про Вас не скажешь, что Вы имеете в виду нечто подобное, но методологически Ваша позиция мало чем отличается от вышеуказанной. Ибо Ваша позиция означает, образно говоря, что честным надо быть ИНДИВИДУАЛЬНО, но ведь отрицание этого (методологически) означает, что и бесчестным вполне допустимо быть индивидуально. Ваша позиция сводится, в общем, к отрицанию всеобщей этики и морали и развитии некоей индивидуальной независимой этики и морали. Эта идея не нова и не оригинальна, является засланной, но не ассимилированной в нашу культуру из культуры Западной. Подобные воззрения после Реформации развивались на Западе такими видными философами западнизма, как Гоббс, Мальтус, Локк, затем отчасти Ницше, потом Лео Страусс и, наконец, Ф.фон Хайек - нынешний духовный лидер неолиберализма. Идея, что человек не является продуктом культуры, а является независимой вселенной, способной развивать собственную совесть, мораль и нравственность, означает особую, чуждую в частности русской культуре (как и вообще всякой традиционной культуре) антропологическую модель человека. Вообще означает особое, уникальное представление о человеке, развитое именно и только на Западе и нигде больше.

Так что Вы, Михаил, забываете, что помимо сознательного подражания и отрицания существует и куда более распространенная среди людей позиция, а именно: неосознанное подражание или отрицание. Человек, живущий в обществе и не занимающийся методологическим осмыслением жизненной философии своего общества, подражает или отрицает что-то именно неосознанно, следуя культурным установкам, внедрившимся или внедренным в подсознание. Теперь о методологической ошибке Ваших представлений об объединении альтруистических и коммунарских сообществ. Здесь кроется основное противоречие. Всякое объединение предполагает общую для этого объединения этику и мораль. Но, с другой стороны, вы эту общую этику и мораль ФАКТИЧЕСКИ (а не декларативно) отрицаете как основу объединения, пропагандируя индивидуальные мировоззрения и индивидуальную этику. Ясно, что при таком методологическом подходе объединения коммунарских сообществ можно ожидать только на основе "материального стимулирования" животных инстинктов типа совместного потребления наркоты, курения травки, распивания пива, роллерства - байкерства или чего-то в этом роде - ну, скажем, какого-нибудь всеобщего действа толпы (крайний случай такого толпообразования - немецкий национал социализм). Но не более того. Собственно, вся история неформальных объединений как у нас, так и на Западе это подтверждает. Напротив, люди, спаянные идеей всеобщей этики, всегда создают целые культурные пласты и эпохи. История христианства, ислама, западная Реформация и западноевропейский гуманизм (как мессианский проект), советский проект - примеры тому.

15. Михаил Кордонский - Игорю Николаеву, 02.04.02

Вы пропагандируете некое независимое мировоззрение, не основанное ни на отрицании, ни на подражании.

Нет, не так. В моем тексте четко сказано, что наше мировоззрение сформировано внешними воздействиями, в том числе информационными, в том числе и СМИ. Но мировоззрение - сложная структура, а его формирование - сложнейший многофакторный процесс. Он только частично осознан, а в значительной мере происходит на других уровнях, включая подсознательный, психофизиологический, генетический. В результате получается такая система, √ ЛИЧНОСТЬ, - поведение которой не описывается такими примитивными функциями, как "детерминация" и "корреляция".

┘Ибо, как Вы пишете, "отрицание - такая же зависимость, как и подражание".

┘Когда "совесть не нуждается в ориентирах, ни к которым надо бежать, ни от которых".

Да, я против такого упрощенного подхода к личности.

┘У меня устойчивую ассоциацию с воззрениями Смердякова из "Братьев Карамазовых", Ракитина из этого же романа

┘Такими философами западнизма, как Гоббс, Мальтус, Локк, затем отчасти Ницше, потом Лео Страусс и, наконец, Ф.фон Хайек.

Очень может быть.

┘Распространенная среди людей позиция, а именно: неосознанное подражание или отрицание. ┘Подражает или отрицает что-то именно неосознанно, следуя культурным установкам, внедрившимся или внедренным в подсознание.

Да, да, я именно так и делаю.

Всякое объединение предполагает общую для этого объединения этику и мораль.

Да, конечно. Так в жизни и происходит.

Но, с другой стороны, вы эту общую этику и мораль ФАКТИЧЕСКИ (а не декларативно) отрицаете.

Я не знаю, откуда Вы это вывели... а впрочем, неважно... я же не методолог. А Вы методолог? Я имею в виду школу Щедровицкого-старшего?

┘В основе "материального стимулирования" животных инстинктов типа совместного потребления наркоты, курения травки, распивания пива, роллерства - байкерства или чего-то┘

┘национал социализм. Но не более того. Собственно, вся история неформальных объединений как у нас, так и на Западе это подтверждает.

"О, как я счастлив, что моя жизнь подтверждает чью-то теорию!" (М.Жванецкий)

Слушайте, Игорь, а зачем Вы вообще с нами разговариваете, если мы, как Вы уже установили, потребляем животные инстинкты? Ну, что потребляем - то потребляем, сидим мирно, починяем примус, никого не трогаем.

Напротив, люди, спаянные идеей всеобщей этики, всегда создают целые культурные пласты и эпохи.

Да, религии и другие крупные проекты для того и созданы. Неформальные сообщества - чаще всего объединения клубного типа.

А вообще весь этот разговор банален и скучен... В его результате у меня есть шанс узнать, что существует некая единая ПРАВИЛЬНАЯ идеология, которая неопровержимо выводится из лучших культурных источников, и все, кто ей не следует - неправильные пчелы и делают неправильный мед.

Может, и есть такая, только я за свою жизнь уже столько таких слышал, что где-то на третьей-четвертой перестал воспринимать. Как только услышу что-то о "правильности" - уже спать хочется. Кстати, сейчас уже и ночь у нас... И этой дискуссии мне больше не хочется. Нет, она не нарушает правил сайта, в этом смысле претензий больше нет. Но я и не обязан ее бесконечно поддерживать, вежливость хозяев имеет свои пределы. Форум открыт для всех, может, найдутся еще дискутанты. Я готов им и Вам помогать тем, что технически обслуживаю форум и слежу, чтобы "не заехали виноградной кистью" :-)

А со мной можно поговорить о ДЕЛЕ хоть каком-то. Например, у Вас есть текст, описывающий Вашу правильную идеологию в концептах этики, а не политики? Может, мы разместим его на сайте - присылайте.

16. Игорь Николаев - Михаилу Кордонскому, 02.04.02

Где, интересно, Вы у меня почерпнули мысль о некоей единой правильной идеологии, не пойму. Если я и веду речь о какой-то идеологии, этике и морали - то только как о необходимом (и логически и методологически) объединяющем базисе для всякого рода неформальных объединений (для которых Вы и создали ваш сайт). И единственно потому, что Игорь Жуков в листе рассылки высказал определенную позицию про необходимость кооперации "по нравственной позиции". Поскольку четкого определения этой нравственной позиции, читая ваши послания и ваш сайт, я не получил (кроме чисто декларативных определений), то и высказал определенные сомнения на этот счет.

17. Михаил Кордонский - Игорю Николаеву, 03.04.02

Где, интересно, Вы у меня почерпнули мысль о некоей единой правильной идеологии, не пойму.

Каюсь, произвел интерполяцию; возможно, ошибся.

Если я и веду речь о какой-то идеологии, этике и морали - то только как о необходимом объединяющем базисе для всякого рода неформальных объединений┘

Тогда нужно говорить об идеологиях - во множественном числе. Впрочем, не исключено, что можно вычислить и мета-идеологию, более-менее общую для многих неформальных движений. Это интересная задача.

Игорь Жуков в листе рассылки высказал определенную позицию про необходимость кооперации "по нравственной позиции". Поскольку четкого определения этой нравственной позиции я не получил┘

К сожалению, мы не в состоянии ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ сформулировать нравственность. Намекали же старику Канту за завтраком, что это и невозможно. ;-))

А нам, смертным, приходится пользоваться интуицией и ползучим эмпиризмом. А также летучим и IP-шным. ;-) Мы, создатели сайта, скооперировались по нравственной позиции. Многие наши авторы тоже. (Но не все, так как мы иногда публикуем статьи, знакомящие читателей даже с чуждыми идеологиями.)

Наши декларации предназначены скорее для "отлова" "своих", чем для точной формулировки. Они эмоциональны, публицистичны, образны. Но не научны, конечно.