Автор Тема: От семиотики - к (социо)технике?  (Прочитано 14831 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

N.N.

  • OneLine
  • *
  • Сообщений: 27
  • Karma: 0
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #15 : Сентября 29, 2008, 06:23:34 pm »
Цитировать
Пожалуйста, только это трудоемко, учитывая что "на интерес". Гораздо легче было бы написать "из головы". Я сейчас дам ссылки, а Вы сами решаейте - читать все это или все же писать "из головы".

Начало дискуссии:
http://community.livejournal.com/dpr_net_project/

Дальше выяснилось что часть участников не может пользоваться ЖЖ и перешли на почтовую рассылку. Ее архив доступен здесь:
http://mm.progressor.ru/pipermail/dpr-net-ped/
(там вначале техническое тестирование а потом вполне осмысленные тексты)

Посмотрел. Да, напрямую мне к ним адресоваться смыслу нет, поэтому буду действовать в рамках своего плана - я подумывал над вопросом "Зачем в лагере песни". Вот и оформлю это дело в совокупности.

Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #16 : Сентября 29, 2008, 09:31:34 pm »
Посмотрел. Да, напрямую мне к ним адресоваться смыслу нет, поэтому буду действовать в рамках своего плана - я подумывал над вопросом "Зачем в лагере песни". Вот и оформлю это дело в совокупности.
Зачем в лагере песни - это и мне интересно. Точнее, не "зачем" а "КАК сделать чтобы..." Ну вкратце я это уже понял. Но подробности интересны.


Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #17 : Сентября 29, 2008, 10:48:10 pm »
значительная часть общего времени в таком клубе будет уходить на их обслуживание. Вывод: именно это и может стать пространством общей деятельности (...)потребителями услуг старшей половины клуба заведомо по большей части будет младшая половина клуба.
Да, это возможно. Более того, мы это не раз делали. Это не есть нерешенная проблема. Разница только в дефиниции "дети". См классическую (для меня) статью Ланцберга "Любите детей долго и нудно". http://altruism.ru/sengine.cgi/12/12/1

Просто при этом старшие дети (обычно старшеклассники или студенты младиших курсов) у нас не назывались детьми. И дело далеко не только в названии.  Название при этом - вожатый, комиссар, руководитель группы... Или у Устинова странное словечко "налагерный" - т.е руководитель отдельно стоящего туристского лагеря - это у него аналог отряда. Или у меня в компьютерном клубе "Версия" они назывались "мордатые" (ну, происхождение этого прикольного слова отдельный разговор, не в тему). Главное, что ОНИ БЫЛИ ЧЛЕНАМИ ПЕДКОЛЛЕКТИВА! Не детьми по роли.

 Со всеми вытекающими отсюда требованиями. К ОТВЕТСТВЕННОСТИ - прежде всего. Но и к идеологической совместимости (а значит, к пониманиюю, что это такое), да и к оспособленности в предметной области. Ну, например, в туристском лагере, это человек, умеющий научить детей всему лесному быту, организовать тренировки по скалолазанию, веревочный курс и т.п.. В компьютерном клубе - знающий компьютерную грамоту.  И т.п. Главное конечно, да, как Вы ниже и написали вопрос в их потребности. Но поскольку они ВЗРОСЛЫЕ, то и вопрос решается "просто": плохой работник - увольняем. На самом деле до увольнения не доходило, мы его просто не берем на работу. Вы же тоже в своем лагере не всех подряд в вожатые берете. То, что работа общественная, бесплатная, это не имеет значения. Физический возраст при этом теоретически не важен, хотя практически чаще всего это от 9-го класса, но изредка бывают исключения. Но есть принципиальная идеологическая разница. Выгнать из клуба ребенка - это педагогический провал, неудача. У нас такое бывало очень редко... да почти никогда, это совсем патологические случаи. А вот НЕ ВЗЯТЬ НА РАБОТУ взрослого - это нормальная рабочая ситуация. Причем не надо никаких объяснений "почему да потому": не подходишь - не берем.

Теперь вопрос: а в чем радость для старшей половины? Возможных ответов несколько.
Да, все перечисленные Вами мотивы действуют. Но остаются в такой роли не более 10% детей, если это выросшие выпускники клуба. Да и 10% - это у клуба, изначально нацеленного на педагогическую деятельность. А иначе - меньше.

Если же это не выросшие выпускники, а сразу новый набор, в который нужны и учителя и ученики, то и набираются они отдельно. Учителя - это типа педотряд. Сначала набираем их и... собственно это типа отдельный клуб и получается. Бывало и наоборот, сначала есть ученики. Однажды у меня стояла задача организовать обучение компьютерной грамоте детей в приюте для беспризорных. Я для этого набрал небольшой "педотряд" из студентов и старшеклассников - фидошников: объявление в ФИДО дал. Естественно, их учить компьютерной грамоте не пришлось, они все были значительно более продвинуты в технологиях, чем я. Педагогике учились "на ходу.

Но, наверное, это уже мелочи.

Так или иначе в результате получается, как один из вариантов (не в приюте, конечно) действительно ОДИН клуб, в составе которого педколлектив. Средний возраст все равно ближе к детскому, т.к. детей на порядок больше, если считать тусовку, ауру. Но тусовка - это для детей. А тусовщики-взрослые нам на фиг не нужны...



N.N.

  • OneLine
  • *
  • Сообщений: 27
  • Karma: 0
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #18 : Сентября 30, 2008, 11:30:54 am »
Да, это возможно. Более того, мы это не раз делали. Это не есть нерешенная проблема. Разница только в дефиниции "дети". См классическую (для меня) статью Ланцберга "Любите детей долго и нудно". http://altruism.ru/sengine.cgi/12/12/1

Просто при этом старшие дети (обычно старшеклассники или студенты младиших курсов) у нас не назывались детьми. И дело далеко не только в названии.  Название при этом - вожатый, комиссар, руководитель группы... Или у Устинова странное словечко "налагерный" - т.е руководитель отдельно стоящего туристского лагеря - это у него аналог отряда. Или у меня в компьютерном клубе "Версия" они назывались "мордатые" (ну, происхождение этого прикольного слова отдельный разговор, не в тему). Главное, что ОНИ БЫЛИ ЧЛЕНАМИ ПЕДКОЛЛЕКТИВА! Не детьми по роли.

 Со всеми вытекающими отсюда требованиями. К ОТВЕТСТВЕННОСТИ - прежде всего. Но и к идеологической совместимости (а значит, к пониманиюю, что это такое), да и к оспособленности в предметной области. Ну, например, в туристском лагере, это человек, умеющий научить детей всему лесному быту, организовать тренировки по скалолазанию, веревочный курс и т.п.. В компьютерном клубе - знающий компьютерную грамоту.  И т.п. Главное конечно, да, как Вы ниже и написали вопрос в их потребности. Но поскольку они ВЗРОСЛЫЕ, то и вопрос решается "просто": плохой работник - увольняем. На самом деле до увольнения не доходило, мы его просто не берем на работу. Вы же тоже в своем лагере не всех подряд в вожатые берете. То, что работа общественная, бесплатная, это не имеет значения. Физический возраст при этом теоретически не важен, хотя практически чаще всего это от 9-го класса, но изредка бывают исключения. Но есть принципиальная идеологическая разница. Выгнать из клуба ребенка - это педагогический провал, неудача. У нас такое бывало очень редко... да почти никогда, это совсем патологические случаи. А вот НЕ ВЗЯТЬ НА РАБОТУ взрослого - это нормальная рабочая ситуация. Причем не надо никаких объяснений "почему да потому": не подходишь - не берем.

Ну, если помните, первый мой вопрос был "в каком смысле детский".

Но я не считаю это проблемой дефиниции. Я считаю это проблемой словоупотребления.

Дело в том, что смысл в это слово вкладывается более-менее один. А вот применяют этот смысл к разным субъектам.

Самое общее понимание слово "ребенок" - младший, представитель следующей генерации. Разумеется, для его понимания нужна точка отсчета; но в этом понимании все мы - чьи-то дети.

Первый слой субъектности - вопрос о том, это генерация какой общности. "Дети разных народов", "дети галактики", "дети нашего города", "дети из какого отряда", "мои дети". Базовая общность - конечно, семья, по ее модели строятся отношения с прочими общностями.

Второй слой субъектности - вопрос о том, которая генерация данной общности. При этом считать лучше "от нашей эры": 0 - последняя генерация (самые что ни на есть дети), 1 - лет на 5-7 моложе и т.д. Разумеется, генерации не порождают друг друга, а составляют ряд накладывающихся друг на друга волн. Этот слой позволяет задавать вопрос, насколько тот или иной человек - ребенок. 0-ребенок - ребенок для всех; 1-ребенок - для всех, кроме 0-детей и т.д. Есть люди, которые уже ни для кого из живущих не дети. Это взрослые.

Третий слой субъектности - вопрос о том, насколько человек - представитель этой генерации этой общности. Потому что бывают люди вне генерации (попал между волнами), бывают сироты - они по функции взрослые, бывают люди, чье детство было сформировано не взрослыми - и он всасывается в чужую генерацию. Иногда это хорошо, иногда не очень - но просто так бывает.

Теперь про оценочное употребление, то, которое у Ланцберга и у Вас. Тут я вижу вполне объяснимую, но не доведенную до конца попытку избавить слово "дети" от положительных оценок. Но тогда ведь надо избавлять это слово и от отрицательных оценок - если уж вам нужны инструменты не для пропаганды, а для точного описания.

Разберемся, какой элемент значения является (позитивно или негативно) нагруженным. По-моему, это вопрос про общность. Ребенок всегда чей-то, а взрослый всегда ничей. Сам по себе мальчик, свой собственный. Для идеологии индивидуализма (которую вы использовали, чтобы скорректировать недостатки коммунарской идеологии) это - предел мечтаний: все люди - ничьи, свои собственные, хотим - покупаем, не хотим - пусть ищут других покупателей.

Правда тут такая, что пока ответственность коллективно распределена, научиться ей трудно - куда труднее, чем личной ответственности (то "я отвечаю за всех", а то "я отвечаю за себя, от сих и до сих"). Ложь тут такая, что человек не всегда может отвечать за себя - больной, пьяный, мертвый. Тут нужны механизмы общей ответственности. Которым тоже надо учиться.

И еще мне кажется, что в разговоре с детьми вообще нельзя употреблять слово "дети" - привыкнут и начнут прикрываться им. Это слово из взрослого языка. Но извинять или обвинять кого-нибудь этим словом - это уже по-детски.

А граница между педколлективом и детским коллективом ну такая условная... То есть она должна быть. Но именно как условная, конвенциональная - как договорились дети со взрослыми.

Цитировать
Да, все перечисленные Вами мотивы действуют. Но остаются в такой роли не более 10% детей, если это выросшие выпускники клуба. Да и 10% - это у клуба, изначально нацеленного на педагогическую деятельность. А иначе - меньше.

Если же это не выросшие выпускники, а сразу новый набор, в который нужны и учителя и ученики, то и набираются они отдельно. Учителя - это типа педотряд. Сначала набираем их и... собственно это типа отдельный клуб и получается. Бывало и наоборот, сначала есть ученики. Однажды у меня стояла задача организовать обучение компьютерной грамоте детей в приюте для беспризорных. Я для этого набрал небольшой "педотряд" из студентов и старшеклассников - фидошников: объявление в ФИДО дал. Естественно, их учить компьютерной грамоте не пришлось, они все были значительно более продвинуты в технологиях, чем я. Педагогике учились "на ходу.

Но, наверное, это уже мелочи.

Так или иначе в результате получается, как один из вариантов (не в приюте, конечно) действительно ОДИН клуб, в составе которого педколлектив. Средний возраст все равно ближе к детскому, т.к. детей на порядок больше, если считать тусовку, ауру. Но тусовка - это для детей. А тусовщики-взрослые нам на фиг не нужны...

Да, отдельный набор старших нужен - но только как затравка. Если делать это как общий клуб, нельзя закрывать дверь для старших новичков. Пусть старшие тоже могут входить и выходить.

То есть я вижу такой порядок действий:
1) Инициатива к юношеству (педклассы, педотряды и т.д.): давайте устроим курсы бебиситтеров?
2) Инициатива к взрослым: не хотите ли пристроить малышей на час-два-три?
3) Обучающие тренинги (1-2-3) для старших, м.б., уже с какими-то младшими.
4) Цепочка "продленных дней", открытых для всех желающих, как старших, так и младших. На первых порах вся ответственность - на организаторе. Общий девиз: "Нет ребенка без присмотра". Только не стоит увлекаться общими играми и коллективными действиями. Широкая площадка с разными занятиями. Когда-то это называлось "сеттльмент".
5) как пойдет...

Да, кстати, еще мотив: жены из такого клуба должны выходить отличные...

Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #19 : Сентября 30, 2008, 03:09:03 pm »
Ну, если помните, первый мой вопрос был "в каком смысле детский".
Да вот я на него и попытался ответить. Можно по другому.
 1. Дети - то, что внешний мир, социум определяет как детей - до 16 лет. Выше - молодежь. Молодежный клуб это тоже нормально и хорошо. Но он не детский. И взрослый клуб это нормально и хорошо. Но он тоже не десткий.
 2. Главная задача - воспитание и обучение детей.
 3. Дети составляют не менее 70% членов клуба.
 4. Взрослые (включая молодежь) в клубе являются исключительно педагогами. У нас с Бергом в "Фонарщике" был один из Законов клуба: "Дети после 16 лет в клуб не допускаются".

Разумеется, для его понимания нужна точка отсчета; но в этом понимании все мы - чьи-то дети.

Да со всем Вами сказанным по поводу дефиниции или словоупотребления согласен. Можно употреблять в разных смыслах. В данном случае я имею в виду один узкий смысл - до 16 лет. В значительной мере это сужение связано с вопросами взаимопонимания с внешним миром и ресурсообеспечения. Общество выделяет какие-то специальные ресурсы на воспитание и обучение детей именно в этом узком смысле. Использовать эти ресурсы для других целей я считаю нечестным.

У нас в книге есть глава про клуб "Русская изба". Из не вошедших в книгу эпизодов. Сначала им помещение предоставляли бесплатно, так как в клубе было много детей. Меньше 70%, но порядка 50%. В нашей терминологии это небольшая система клубов (их там три было - ролевой, реконструкторский и детский). Но с точки зрения чиновника одно помещении - один клуб с секциями. Потом система постарела, внешняя деятельность свернулась, заниматься с детьми стало некому. Чиновники это отследили и сказали: "Теперь у вас молодежный клуб, так что платите за коммунальные услуги". Это тоже огромная скидка по московским-то ценам, но это переход в другую категорию.  Я этих чиновников понимаю, более того, когда-то несколько лет сам побыл таким же чиновником (методистом районо) и сам делал точно так же. В России для таких расчетов молодежью считаются до 25 лет. Если бы в "Русской избе" средний возраст перевалил бы за 25, логично было бы ожидать требования платить полную арендную плату. Возможно, со скидкой как для общественной некоммерческой организации. Но клуб до этого не дожил, распался. Когда я их наблюдал в 2006 г. у них уже было близко к 25.

Тут я вижу вполне объяснимую, но не доведенную до конца попытку избавить слово "дети" от положительных оценок.
Нет. Я как-то об этом не думал в категориях "полоцательного и отрижительного". У Берга в статье - публицистика, красивый литературный ход.

Для идеологии индивидуализма (которую вы использовали, чтобы скорректировать недостатки коммунарской идеологии)
Да. Это описание мне кажется адекватным.

Правда тут такая, что пока ответственность коллективно распределена, научиться ей трудно - куда труднее, чем личной ответственности (то "я отвечаю за всех", а то "я отвечаю за себя, от сих и до сих"). Ложь тут такая, что человек не всегда может отвечать за себя - больной, пьяный, мертвый. Тут нужны механизмы общей ответственности. Которым тоже надо учиться.
Да. И так можно сказать.

И еще мне кажется, что в разговоре с детьми вообще нельзя употреблять слово "дети"
Да. Мы всегда старались. Стремиться как-то к этому можно. Но без фанатизма. Бывают разговоры в присутствии третьего - родителя, начальника. Или об этих третьих. В клубе есть не "дети" а "члены клуба", но есть и функции взрослого (например комиссар), с его чрезвычайнми правами в некоторых случаях, например по технике безопасности. Хотя иногда комиссары бывают и 15 летние. Но редко.

А граница между педколлективом и детским коллективом ну такая условная... То есть она должна быть. Но именно как условная, конвенциональная - как договорились дети со взрослыми.
Да. Так и получается на практике. Но поскольку договор это продукт как минимум двух сторон, то я, как одна из сторон, не соглашусь работать в клубе 20-летних детей. Но в других клубах это наблюдаю часто. Ну и ради бога, называете себя хоть младенцами, только арендную плату платите ;-)

Вторая часть - отдельная тема. Отвечу отдельным постом, попозже.

N.N.

  • OneLine
  • *
  • Сообщений: 27
  • Karma: 0
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #20 : Сентября 30, 2008, 04:52:59 pm »
1. Дети - то, что внешний мир, социум определяет как детей - до 16 лет. Выше - молодежь. Молодежный клуб это тоже нормально и хорошо. Но он не детский. И взрослый клуб это нормально и хорошо. Но он тоже не десткий.
 2. Главная задача - воспитание и обучение детей.
 3. Дети составляют не менее 70% членов клуба.
 4. Взрослые (включая молодежь) в клубе являются исключительно педагогами. У нас с Бергом в "Фонарщике" был один из Законов клуба: "Дети после 16 лет в клуб не допускаются".

Ну, я опять цитатно могу в Вашем тексте выделить и узкий, и широкий смысл. Пока не буду, скажу лишь следующее.

Допустим, мы считаем срок появления генерации за 3-4 года (так удобнее; к тому же можно считать, что 0-4 - "младенец", 4-8 - "просто ребенок" (нет специфического термина), 8-12 - "младший школьник", "12-16" - "подросток", "16-20" - "юноша/девушка", от 20 до... - "молодой человек / (молодая) девушка". Это внешнее деление, не отражающее явно внутренние процессы, но с ними связанное. Значит, считаем, что младенцы - генерация 0, "просто дети" - генерация 1, "младшие школьники" - генерация 2, подростки - генерация 3, юношество - генерация 4, собственно молодежь - генерация 5 (дальше сейчас многие стремятся снять генерационные маркеры, типа "буду вечно молодым" - ну, обычный человеческий идиотизм). Тот социум, который государство, согласен считать "невзрослыми" людей генераций 0-3 (тот социум, который "народ", не всегда с этим согласен - пиво/сигареты готовы покупать и подросткам). Если Вы человек государства, работаете только на его деньги, Вы, конечно должны принимать его нормы. Если не только - мне кажется, можно поискать компромиссы. Ну, я вижу компромисс в том же "процентном составе".

Теперь вопрос: так ли в проектируемом случае стоит рубить юношество? По крайней мере раннее: пока они сами в школе учатся? Тут, конечно, есть глубокая сермяжная правда: последний год в школе стоит потратить на подготовку к вузу, а не на свободное время. Но это если человек в вуз хочет. А если хочет детей нарожать и воспитывать? Чего бы ей не подготовиться к этому важному делу?

Цитировать
Да со всем Вами сказанным по поводу дефиниции или словоупотребления согласен. Можно употреблять в разных смыслах. В данном случае я имею в виду один узкий смысл - до 16 лет. В значительной мере это сужение связано с вопросами взаимопонимания с внешним миром и ресурсообеспечения. Общество выделяет какие-то специальные ресурсы на воспитание и обучение детей именно в этом узком смысле. Использовать эти ресурсы для других целей я считаю нечестным.

А если родители младших детей попросят, чтобы за ними присматривали не 12-летние оболтусы, а 17-летние, почти взрослые дети? А если они готовы оплатить работу этих 17-летних, а не тех 12-летних? Не клубу, а им самим?


Цитировать
Нет. Я как-то об этом не думал в категориях "полоцательного и отрижительного". У Берга в статье - публицистика, красивый литературный ход.

Ну так стоит видеть, откуда и куда этот ход. И, на мой взгляд, тут не просто публицистика.

Давайте так: "Ребенок" - это то, что дано, а не то, что задано. Для педагога (и для ребенка) успех состоит в том, чтобы ребенок перестал быть ребенком - как куколка перестала быть червяком, а бабочка - куколкой. Сохранив при этом исходное единство - личности, генетического кода, еще там каких информационных структур. "Ребенок" должен быть "снят". Сделать это можно только через механизм отрицания - ну, как реальные дети отрицают в какой-то момент, что они дети, и что с ними говорят взрослые...

Цитировать
Стремиться как-то к этому можно. Но без фанатизма.

Ну, так фанатизм вообще вреден :)

Цитировать
В клубе есть не "дети" а "члены клуба", но есть и функции взрослого (например комиссар), с его чрезвычайнми правами в некоторых случаях, например по технике безопасности. Хотя иногда комиссары бывают и 15 летние. Но редко.

Ага, видите: тут снова "взрослый" соотнесен с "детьми" не в узком (до 16), а в функциональном (не способные отвечать) смысле :)

Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #21 : Сентября 30, 2008, 09:28:39 pm »
Да, отдельный набор старших нужен - но только как затравка. Если делать это как общий клуб, нельзя закрывать дверь для старших новичков. Пусть старшие тоже могут входить и выходить.
Если сделать с теми средствами, что мне известны и проверены на практике, то старшие вытеснят младших. Не "специально", а просто им друг с другом не интересно. Однако, поскольку я сам поставил этот вопрос, то было интересно поэкспериментировать с Вашими предложениями.

1) Инициатива к юношеству (педклассы, педотряды и т.д.): давайте устроим курсы бебиситтеров?
3) Обучающие тренинги (1-2-3) для старших, м.б., уже с какими-то младшими.
4) Цепочка "продленных дней", открытых для всех желающих
Да, это можно попробовать. Но нужна какая-то страховка от  того, что младшие придут, и очень быстро уйдут - не понравится. Например, конкретные сроки. Два месяца курсов. Потом мероприятия по набору младших - еще месяц. Цифры могут быть и другими. Но если через N-ый срок не получается клуб с заранее заданным соотношением возрастов, то я из него ухожу.

(Тут мы встряли в еще одну линию. При введении самоуправления руководитель клуба постепенно передает свои права в руки самоуправления. Но в некоторых вопросах с самого начала все члены клуба, включая руководителя, равны. Например, голосование по приему нового члена клуба - у руководителя такой же один голос, как у всех. И к этим правам, в которых все равны, относится и право каждого уйти из клуба, если клуб ему не нравится. Без объяснения причин. Но можно и  с объяснением. В слабом очень молодом клубе как правило уход руководителя приводит к распаду клуба. А нередко руководитель является еще и держателем ресурсов...)

2) Инициатива к взрослым: не хотите ли пристроить малышей на час-два-три?
А это совсем отдельный вопрос. Но интересный. Но отдельный. Если заранее нет таких родителей, то и начинать "педотряд" нет смысла. Потому что найти таких родителей гораздо сложнее, чем создать педотряд. Вероятнее всего,это может бытькакое-то сообщество родителей с детьми разных возрастов. Родительский совет школы, например. И ресурсы у школы обычно есть, ведь самый дорогой ресурс - это помещение. То есть на сей момент мне кажется, что самая сложная (но не безнадежная) задача - найти такую школу, такой родительский совет, или директора школы, или какого-то авторитетного в школе человека. Поиск - это тоже работа, тоже технология...
 При сем мы должны четко понимать что это эксперимент. Я не слышал чтобы кто-то когда-то так делал. Из этого не следует, что никто не делал, я могу не знать. Но не зная не имею опыта. Это нужно честно сказать школе (или другому родителському сообществу) что снижает шансы на их позитивную реакцию. Куда легче показать "Учительскую газету" где опубликован очерк о такой удавшейся традиции...


N.N.

  • OneLine
  • *
  • Сообщений: 27
  • Karma: 0
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #22 : Октября 01, 2008, 08:27:44 am »
Да, отдельный набор старших нужен - но только как затравка. Если делать это как общий клуб, нельзя закрывать дверь для старших новичков. Пусть старшие тоже могут входить и выходить.
Если сделать с теми средствами, что мне известны и проверены на практике, то старшие вытеснят младших. Не "специально", а просто им друг с другом не интересно. Однако, поскольку я сам поставил этот вопрос, то было интересно поэкспериментировать с Вашими предложениями.

 Ну, надо определить предельно допустимую концентрацию старших в каждый отдельный момент. За сколькими младшими детьми может уследить один старший? Определить экспериментально для каждого возраста, делить количество младших на полученный показатель, получим ПДК. Прочие могут в это время тусоваться рядом, на подхвате, но не в том же помещении. Балласт быстро окажется там и может быть отсеян - без увольнений, а даже просто предложением других, более интересных занятий в другом помещении. Останутся мотивированные на работу с младшими старшие.

Цитировать
Да, это можно попробовать. Но нужна какая-то страховка от  того, что младшие придут, и очень быстро уйдут - не понравится. Например, конкретные сроки. Два месяца курсов. Потом мероприятия по набору младших - еще месяц. Цифры могут быть и другими. Но если через N-ый срок не получается клуб с заранее заданным соотношением возрастов, то я из него ухожу.

Сроки - конечно. Курсы 2 месяца - по мне, многовато, чему их там учить столько времени? Пусть лучше сидят с детишками и делают, что умеют - вяжут, вышивают, рисуют, в крестики-нолики учат играть, домашнее задание помогают делать. Работа старших тут - не развитие, а присмотр. Если при этом еще и дело получается - замечательно, но не принципиально.

Цитировать
(Тут мы встряли в еще одну линию. При введении самоуправления руководитель клуба постепенно передает свои права в руки самоуправления. Но в некоторых вопросах с самого начала все члены клуба, включая руководителя, равны. Например, голосование по приему нового члена клуба - у руководителя такой же один голос, как у всех. И к этим правам, в которых все равны, относится и право каждого уйти из клуба, если клуб ему не нравится. Без объяснения причин. Но можно и  с объяснением. В слабом очень молодом клубе как правило уход руководителя приводит к распаду клуба. А нередко руководитель является еще и держателем ресурсов...)

А зачем на курсах самоуправление? Это не риторический вопрос, просто не знаю... Оно может работать в плане администрирования работы (составление расписания дежурств, информирование новичков...) Наверно, полезно подключить какую-нибудь педагогиню как концентратора ресурсов. В худшем варианте клуб не случится, а педпрактика пройдет, может, даже курсы останутся. Потом как УПК оформят...

2) Инициатива к взрослым: не хотите ли пристроить малышей на час-два-три?
А это совсем отдельный вопрос. Но интересный. Но отдельный. Если заранее нет таких родителей, то и начинать "педотряд" нет смысла. Потому что найти таких родителей гораздо сложнее, чем создать педотряд. Вероятнее всего,это может бытькакое-то сообщество родителей с детьми разных возрастов. Родительский совет школы, например. И ресурсы у школы обычно есть, ведь самый дорогой ресурс - это помещение. То есть на сей момент мне кажется, что самая сложная (но не безнадежная) задача - найти такую школу, такой родительский совет, или директора школы, или какого-то авторитетного в школе человека. Поиск - это тоже работа, тоже технология...
 При сем мы должны четко понимать что это эксперимент. Я не слышал чтобы кто-то когда-то так делал. Из этого не следует, что никто не делал, я могу не знать. Но не зная не имею опыта. Это нужно честно сказать школе (или другому родителському сообществу) что снижает шансы на их позитивную реакцию. Куда легче показать "Учительскую газету" где опубликован очерк о такой удавшейся традиции...[/quote]

Да, мне кажется, реальнее всего начать в отдельной школе - особенно той, которая имеет контакты с педвузом/педучилищем, педклассы и т.д. Не выйдет совсем - все вернется к стандартной схеме ГПД. Выйдет не клуб, а чисто курсы - см. выше. Выйдет хорошо - напишете в "УГ" :)

Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #23 : Октября 02, 2008, 10:27:18 pm »
Тот социум, который государство, согласен считать "невзрослыми" людей генераций 0-3 (тот социум, который "народ", не всегда с этим согласен
В данном случае по поводу того, что дотации на детей нужно давать детям до 16 лет, а не 20-летним согласно подавляющее большинство. Профессиональные нищие выпускают на улицы детей. И инвалидов. 20-летнему с ногами-руками не подадут. Потому я и написал ОБЩЕСТВО.


А если родители младших детей попросят, чтобы за ними присматривали не 12-летние оболтусы, а 17-летние, почти взрослые дети? А если они готовы оплатить работу этих 17-летних, а не тех 12-летних? Не клубу, а им самим?
Да, такое возможно.



Ага, видите: тут снова "взрослый" соотнесен с "детьми" не в узком (до 16), а в функциональном (не способные отвечать) смысле :)
Взрослый педагог. В функциональном некоторые дети способны выполнять функции взрослых. А некоторые взрослые (18-летние) не способны выполнять функции взрослых. Ну, пусть их кормят благотворительные фонды. А я учитель труда. Призрение инвалидов не по моей части. Не умею.

Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #24 : Октября 02, 2008, 10:40:49 pm »
Прочие могут в это время тусоваться рядом, на подхвате, но не в том же помещении.
Это уже два клуба. По крайней мере в зародыше. Их надо пасти.


А зачем на курсах самоуправление?
Я собираюсь делать не курсы а клуб. Кружок первый этап клуба. Отчет на вопрос зачем клуб: он эффективнее решает задачи обучения и воспитания, чем кружок. А в вашем описании задача звучит так: как бы чем-то занять навязанный начальством или обстоятельствами контингент детей. Да есть такая форма: досуговая площадка.  Делал я такое и даже методические рекоменации разрабатывал, их районо утвердило и они действовали. Там действительно очень широкий диапазон возраста. Но я думал что мы говорим о клубе - вы же книжку прочли.

Да, мне кажется, реальнее всего начать в отдельной школе
Тем не менее у нас с Вами получлся интересный черновой проект. может еще будет в жизни случай его использовать.

Правда я совершенно не понял где связь между этим проектированиме и Вашей исходной теоретической разработкой.  Но и ладно. У методологов я тоже этого никогда не понимаю. Главное что им это как-то помогает делать хорошую практику.

И еще мы ушли вообще-то в сторону по другой линии. Я живу на Украине, и маловероятно что найду такую школу. Я задумал делать сетевой клуб, который требует на порядок меньше ресурсов. Я же Вам показывал черновики. А для сетевого клуба бОльшая часть проговоренного не подходит...


N.N.

  • OneLine
  • *
  • Сообщений: 27
  • Karma: 0
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #25 : Октября 03, 2008, 04:33:10 pm »
Цитата: Михаил Кордонский
В данном случае по поводу того, что дотации на детей нужно давать детям до 16 лет, а не 20-летним согласно подавляющее большинство. Профессиональные нищие выпускают на улицы детей. И инвалидов. 20-летнему с ногами-руками не подадут. Потому я и написал ОБЩЕСТВО.

Собственно, я указывал, что наше общество согласно считать детьми тех, кто до 12 лет. То есть даже 13-14-летнему (если только он не выглядит существенно младше) не подадут.

Кстати, до 19 века "детьми", видимо, считали только младенцев, да и то не всех. Работали с 4-5 лет. Так что прогресс - не знаю, насколько далеко зашедший...

Цитировать
Это уже два клуба. По крайней мере в зародыше. Их надо пасти.
 
Ну, поскольку клуб общения взрослых обалдуев нас не интересует, отпинать его надо довольно скоро.

Цитировать
Я собираюсь делать не курсы а клуб. Кружок первый этап клуба. Отчет на вопрос зачем клуб: он эффективнее решает задачи обучения и воспитания, чем кружок. А в вашем описании задача звучит так: как бы чем-то занять навязанный начальством или обстоятельствами контингент детей. Да есть такая форма: досуговая площадка.  Делал я такое и даже методические рекоменации разрабатывал, их районо утвердило и они действовали. Там действительно очень широкий диапазон возраста. Но я думал что мы говорим о клубе - вы же книжку прочли.

1. Курсы тоже имеют целью обучение (и, рискну сказать, в случае педкурсов - воспитание тоже). Мы уже сказали, что старшие неизбежно сложат некий внутренний подклуб. Я вижу задачу в том, чтобы сложить клуб из курсов-подклуба (практически - ядра) старших и актива-ауры младших. Внешне это может выглядеть как курсы с практикой; внутренне это (в задумке) именно клуб. Где младшие тянутся к старшим, хотят им подражать и у них учиться.
2. Нет, я не ставлю задачу "занять детей". Я не считаю, что задача педагога - постоянно "занимать детей". И я не считаю, что время, проведенное в клубе - досуг. Я бы сказал, что досуг - это время не охоты, не работы и даже не быта. Это буквально пустое время. А то, что "досуговые центры" занимаются разного рода ценностными деятельностями ("охотой"), так это терминологическое недоразумение. Просто ДЦ - это место освобождения от досуга - так же, как от досуга освобождают психоактивные вещества, только ДЦ безопаснее.
3. Я вижу спектр задач для разных детей (ну, или "членов клуба"). Старшие учатся быть рядом с младшими, следить за ними, помогать - если нужно, не мешать - опять же если нужно. А то я видел, как компания мамаш выгуливала деток в парке. Сидят, пиво пьют. Решили, что на одной скамейке жарко, пошли на вторую. В это время девочка 2-3 лет стала кидать кирпичи в натянутую сетку ограды, кирпич отлетел, попал по другой девочке. Та плачет, мамаши не врубаются - на секундочку же отвлеклись, дети заняты были... Я просто мимо шел. Пришлось объяснить, что случилось.
Так вот. Средние учатся быть старшими. А младшие просто учатся быть. А заниматься в это время можно абсолютно чем угодно - хоть балду пинать, хоть снежную крепость строить, хоть домашнее задание делать. Но если хоть кого-то из младших выпустили из внимания - тут уже ахтунг...


Цитировать
Тем не менее у нас с Вами получлся интересный черновой проект. может еще будет в жизни случай его использовать.

Правда я совершенно не понял где связь между этим проектированиме и Вашей исходной теоретической разработкой.  Но и ладно. У методологов я тоже этого никогда не понимаю. Главное что им это как-то помогает делать хорошую практику.

Ну, в своем случае я могу показать.
Примем, что общение - установление эквивалентности (в разной мере). Чтобы выстроить успешное общение между субъектами, надо выяснить зону характеристик субъектов, где такая эквивалентность кажется достижимой. В случае разновозрастных людей это прежде всего зона быта; при этом старшие, более опытные в быту, заведомо выступают как более активные субъекты, то есть младшие будут отождествляться с ними, а не наоборот. Вопрос лишь, как сделать так, чтобы старшие этого общения захотели. Возможные решения: представить эту деятельность как потенциально доходную, модную, социально значимую, этически безупречную и т.д. - разным старшим надо говорить разные слова. Младших сначала просто приведут мамы-папы, особенно если им понравится происходящее; задача клуба - стать зоной значимого общения и для младших, и для средних членов клуба (и для старших, конечно, тоже).

Цитировать
И еще мы ушли вообще-то в сторону по другой линии. Я живу на Украине, и маловероятно что найду такую школу. Я задумал делать сетевой клуб, который требует на порядок меньше ресурсов. Я же Вам показывал черновики. А для сетевого клуба бОльшая часть проговоренного не подходит...

Ну, я тоже попробую сделать в Туле ряд предложений - интересно же, что получится.
Да, черновики я видел, но пока не занимал позицию проектировщика - поскольку ее мне никто не предлагал. Вы предложили мне статью написать - я ее думаю.

Цитировать
Взрослый педагог. В функциональном некоторые дети способны выполнять функции взрослых. А некоторые взрослые (18-летние) не способны выполнять функции взрослых. Ну, пусть их кормят благотворительные фонды. А я учитель труда. Призрение инвалидов не по моей части. Не умею.
Я всего лишь про то, что "научный" идеал однозначного словоупотребления в нормальной коммуникации недостижим :)))

Lena

  • OneLine
  • *
  • Сообщений: 9
  • Karma: 0
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #26 : Ноября 12, 2009, 04:45:25 pm »
Здравствуйте, я недавно зарегистрировалась на этом форуме, и с большим интересом читаю ваши обсуждения.
Насчет клуба с широким возрастным диапазоном (с 7 до 17 лет)
Цитировать
У наших технологий есть ограничения. Как и у всех технологий. Если Ваш метод позволить расширить эти ограничения - это было бы интересно. Например, я не умею создавать детский клуб с широким возрастным диапазоном. Реально получается: 7-11 лет, 12-15 лет, 15-17 лет. Молодёжные проще, там может быть и 20-30 лет и даже 18-30. А вот один клуб с диапазоном 7-17 лет не умею. (при сем напоминаю, что в данном узком смысле клуб - это малая группа, состоящая из ОДНОГО ядра, актива, аудитории, ауры).
хочу прокомментировать ... Может я ошибаюсь, но мне кажется, что такой клуб был у Тивиши (Татьяны Викторовны Бабушкиной). Там были и примерно дети с 3 лет, и подростки, и студенты, и взрослые. Тивише  удавалось, все эти возраста удерживать в едином смысловом поле. Это было самым главным на занятии, если создано единое смысловое пространство, есть взаимодействие,  есть клуб и клубная атмосфера... А в организационном плане происходило именно то, что вы описываете: старшие делали занятия для младших.


Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #27 : Ноября 15, 2009, 04:19:44 pm »
Может я ошибаюсь, но мне кажется, что такой клуб был у Тивиши (Татьяны Викторовны Бабушкиной). Там были и примерно дети с 3 лет, и подростки, и студенты, и взрослые. Тивише  удавалось, все эти возраста удерживать в едином смысловом поле. Это было самым главным на занятии, если создано единое смысловое пространство, есть взаимодействие,  есть клуб и клубная атмосфера... А в организационном плане происходило именно то, что вы описываете: старшие делали занятия для младших.

Я был знаком с Татьяной Викторовной, не раз был у неё и в Ростове и в Танаисе.
Видел систему клубов. Видел, что старшие занимаются с младшими. Всё это и я умею (то есть не так талантливо и ярко как Тиви, но технологически - умею).

Одного коллектива, имеющего общее ядро, общие будни и праздники, проводящего много времени вместе и в то же время с разным возрастом я у Тиви не видел. Видел, как клуб старшеклассников делал внешнее для себя дело - учил младших.

Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: От семиотики - к (социо)технике?
« Ответ #28 : Декабря 10, 2010, 08:40:03 pm »
Тестовое сообщение

 

  Rambler's Top100   Яндекс цитирования