Автор Тема: Тропа  (Прочитано 21130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Тропа
« : Июля 06, 2007, 01:19:05 am »
Извините, в целях защиты от спама, посылать сообщения в этот раздел можно только после регистрации.  Регистрация простая.
« Последнее редактирование: Июля 06, 2007, 01:23:45 am от Михаил Кордонский »

drug

  • OneLine
  • *
  • Сообщений: 1
  • Karma: 0
Re:Тропа
« Ответ #1 : Июля 25, 2007, 11:20:54 pm »
Извините, в целях защиты от спама, посылать сообщения в этот раздел можно только после регистрации.  Регистрация простая.
Мне стало известно, что Вы собираете материалы к публикации по "Тропе". В свое время меня "Тропа" интересовла и я пытался разобраться в истории с Ярославом. Я не принадлежу ни к числу защитников Устинова, ни к лагерю его гонителей и имею свое мнение о данной истроии. Если интересно, вышлю и опубликую на данном форуме. Предупреждаю однако, что мнение мое довольно резкое и, возможно, будет неприятно обоим сторонам данной истории.

Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re:Тропа
« Ответ #2 : Июля 26, 2007, 02:44:16 pm »
Если интересно, вышлю и опубликую на данном форуме. Предупреждаю однако, что мнение мое довольно резкое и, возможно, будет неприятно обоим сторонам данной истории.
Цитировать

Более чем интересно: нужно. Резкое так резкое. Желательно оформить в виде статьи для раздела "Тропа". Наш сайт в основном статейный. Но на форуме можно и продублировать, а если неохота статью писать - просто высказаться.

Gertruda

  • Global Moderator
  • OneLine
  • *****
  • Сообщений: 19
  • Karma: 0
Re:Тропа
« Ответ #3 : Августа 20, 2007, 12:46:06 am »

lesha

  • Administrator
  • OneLine
  • *****
  • Сообщений: 21
  • Karma: -1
Re: Тропа
« Ответ #4 : Января 23, 2008, 12:57:21 pm »
Интервью замечательное, спасибо!

Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: Тропа
« Ответ #5 : Января 23, 2008, 11:19:09 pm »
Интервью замечательное, спасибо!
Эх, таких много можно бы сделать - были бы силы. В Одессе много выпускников "Тропы". Очень трудоемка  расшифровка записи. А писать они не хотят ни статьи ни форумы.

Вот что интересно, стоит  вылезть из Сети в реал, сразу попадаются люди... как будто из другого мира. Хотя все они были на одних и тех же "Тропах".  И интернетом в общем-то пользуются, но не так - ни ЖЖ ни форумами не увлекаются.

Все-таки интернет-тусовки как-то фильтруют людей... закономерности непонятны...

lesha

  • Administrator
  • OneLine
  • *****
  • Сообщений: 21
  • Karma: -1
Re: Тропа
« Ответ #6 : Января 28, 2008, 12:33:39 pm »
в каком смысле "из другого мира"?

Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: Тропа
« Ответ #7 : Января 28, 2008, 06:19:11 pm »
в каком смысле "из другого мира"?

Взгляд у них на Тропу совершенно иной. (Ну, не только на Тропу, но в данном случае речь о ней).  Тропа это процесс, кусок жизни в реале, который они прожили. И Тропа - это образ, видимый сечас в интернете, да хоть через поисковые системы - они все равно выводя на наш сайт, сайт tropa.info, ЖЖ Макса и еще несколько точек. Среди создателей интернет-образов тоже есть участники Тропы и даже иногда попадаются ветераны, чей тропейный опыт в реале соизмерим с Поляной и Рысью - Батя, Братан (хотя они явно менее активны в интернете).

И вот у нас три группы людей) с некоторым приближением, чистых видов не бывает):

1) Те, для кого Тропа только реал, в ЖЖ и форумах их почти нет - Поляна, Рысь

2) Те, для кого Тропа только интернет-образ как LJ user = vmeste2007 или ratatoeski

3) Те, для кого Тропа и опыт в реале и интернет как za_togo_parnya и novich_d

И вот при всей разности позиций, но группы 2 и 3 как бы находят общий язык, пусть даже это язык врагов, но чтобы воевать нужно жить в одном мире. Ну грубо и напимер говоря, у них главная проблема гомосексуалист Устинов или нет. А у группы 1 эта проблема весьма всторостепенна. Ну что-то там такое было, какие-то преследования... А Тропа в их рассказах весьма выпукла и образна. Был бы Устинов инопланетянин или японский шпион, Тропа у них как бы остается Тропой.

Ну это я так впопыхах изложил... может туманно, не знаю...

И не знаю что причина а что следствие. Или люди с определенный видом на жизнь склонны к интернет-общению. Или какие-то свойства интернет-общения (письменная форма, удаленность, тормоза ответов, анонимность) окрашивают образ мира.

lesha

  • Administrator
  • OneLine
  • *****
  • Сообщений: 21
  • Karma: -1
Re: Тропа
« Ответ #8 : Марта 31, 2008, 06:44:32 pm »
Дим, ты гонишь.

Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: Тропа
« Ответ #9 : Апреля 01, 2008, 10:45:24 pm »
Дим, ты гонишь.


Леша, мы с тобой не можем проверить, "гонит" этот конкретный Дима или нет. Но слышу я подобное не первый раз, и не только в интернете, но и в реале.

Ессно "не первый раз" никак не означает, что я такое слышал от большинства бывших тропейных. Наоборот. Как раз подавляющее большинство из них люди социализованные, семейные, в том числе, и не страдающие. Но определенный процент, по моим оценкам  ~5% есть и таких как Дима.

Проблема для меня делится на две темы, частную и общую.

1. Проблема гомосексуализма. Из более-менее исследованных мной лично  неформальных сообществ она относится только к "Тропе".

2. Проблема отчуждения от мира. "Я не такой, как все, потому что меня в детстве так воспитали, причем именно в этом НФС (клубе, отряде и т.п.), а не родители, не школа, не улица и пр. Я теперь несчастен, потому что меня там приучили к дургой жизни и жить этой я уже не могу".

И по пункту 2 мои наблюдения показывают те же ~5% в случаях ну никак не связанных с гомосексуализмом. И вообще не связанных с никакими преступлениями. Место гомосексуализам в прtтензиях занимают какие--то вещи для остальных 95% нормальные, обыденные...  во всяком случае, никак не соотносящиеся с УК.

Думаю, что и ты таких наблюдал...

Максим

  • OneLine
  • *
  • Сообщений: 1
  • Karma: 0
Re: Тропа
« Ответ #10 : Апреля 13, 2008, 05:04:13 am »
    
Re: Тропа
Привет, это Макс, который За того Парня. Захотелось пройтись по этому тексту, который написал Дима, или "Дима"[/i].

Здравствуйте все!
 Меня зовут Дима, и я являюсь участником экспедиции " Тропа - 89".

М: Почему "являюсь"? Наверное- ЯВЛЯЛСЯ? Или БЫЛ. "Здравствуйте все" - больше подходит для прокламации, обращённой к народным массам. Все - это кто? Тут людей не много и они все разные, думаю. А форум этот ты нашёл случайно, поисковиком?

   В 1989 году мне было 12 лет. В этой Экспедиции я провёл 2,5 месяца, а последствия ощущаю до сих пор: ни жены, ни детей, т.к. после этого лагеря я стал  совершенно другим. Осознал я всё примерно через два года.

М: Почему через два года, если "страх, позор, гипноз и ласки", да ещё в таком наборе, не требуют, думаю, двух лет для понимания происходящего. Такой странный вид ЗПР, что ли? Где это там нужно было прятаться, и с кем, чтобы всё эдакое происходило? А как гипноз совмещается с позором? А ласки со страхом? Что, отбежать было некуда, сказать было некому? Странно.
Экспедиция, такая ужасная - и с заглавной буквы. Почему?
"Осознал всё" - это что? Что такое "всё"? Что подтверждает, что отсутствие семьи - результат участия в экспедиции? Многие на Тропе становились другими. Многие семьи вышли с Тропы. Ты стал другим, или самим собой?


Потом вспомнил некоторые эпизоды превращения в настоящего мужчину - через анал.

М: Странно: "потом вспомнил". А сначала забыл, что ли? Такое путешествие слона в попе таракана, что память отшибло? Говори, говори, продолжай, раз начал. Замолчишь - всё с тобой ясно. Можешь мне в журнал написать, его раза два в месяц Юрка точно читает. Обозначь там как-нибудь кто ты есть. Меня уже в 89-м не было, а он поймёт.

 Сначала страх и позор ,а  потом привык. Вспомнил и гипноз и ласки и т.д. К 15 годам я уже окончательно понял, что я не такой, как все, - я
гомосексуален.

М: Выше написано - "Осознал я всё примерно через два года". А к 15-ти годам "окончательно понял". Куда год подевался? А "страх и позор" - что, никто на Тропе не видел этого страха и позора? Куда вы для этого страха и позора прятались? Тебя веревкой связывали что ли? Волокли куда-нибудь?

 Приёмы и позы по превращению в "настоящего мужчину" дали о себе знать в полной мере. Теперь я живу один, т.к. семью завести не могу.

М: думаю, любому, кто "уже окончательно понял, что я не такой, как все, - я гомосексуален" - трудно завести семью. Только вот незадача - никто никому не может изменить сексуальную ориентацию, это научный факт. То есть, Дима пришёл на Тропу уже будучи гомосексуальным? Зачем тогда гипноз? И как он происходил? И с кем? Я прожил в группе у Юрки с 67 по 85 год, никогда не видел чтобы он занимался гипнозом. Это чушь. ответишь? "В полной мере"?

 Спасаюсь только лишь посещением Православного Храма, исповедью перед священником - духовником и Причащением Святых Тайн.   А детство- его у меня украли.

М: А кто украл-то? Про Юру тут ни слова, а мужиков на Тропе много бывало. Или так, "по умолчанию" это должен быть Устинов? Или кто?


 Самое сложное - это то, что я сумел всех простить . Теперь вот борюсь с этим мерзким содомским пороком - мужеложством.

М: То есть, с самим собой? Или с другими? Это важно для понимания текста, но никак не обозначено. Если всех простил, то с кем борешься? Не срастается тут как-то.

 Простите за мою откровенность.

М: Откровенность принимают, прощать или не прощать её невозможно. Странная фигура речи. Всё вместе похоже на провокацию.
Дима, а можешь назвать 5 - 10 участников Тропы-89? У меня есть возможность сверить твои воспоминания с реальностью. А кто из взрослых людей приезжал в то лето на Тропу? Расскажи, будь добр. А город свой назвать можешь?  Или хотя бы регион? Южный Базовый уже стоял, или ещё нет? И - самое для меня интересное: где вели тропу 89-го года? Если помнишь свой номер по связи (телефон тропяной) - скажи.


                                многогрешный    Р.Б. Димитрий.

М: Да, вот не добавить бы ещё греха такой странной откровенностью, в которой "мужеложство" написано без буквы "е" в середине, после второго "ж"...
Да и вообще - странно написано.

Макс.


Михаил Кордонский

  • Administrator
  • частый гость
  • *****
  • Сообщений: 462
  • Karma: 1
  • Михаил Кордонский
    • Технология альтруизма
Re: Тропа
« Ответ #11 : Апреля 13, 2008, 09:46:17 am »
никто никому не может изменить сексуальную ориентацию, это научный факт.

Я согласен с этим утверждением, с этой научной школой. Но считаю необходимым для данного контекста  дополнить этот факт другими, смежными.

В любой популяции высших млекопитающих имеется 5-8% гомосексуальных особей. Цифры вокруг тире - оценки разных научных школ и/или дисперсия измерений.  Все мы высшие млекопитающие или как сказал Устинов: "Все мы в сущности животные и потому ничто человеческое нам не чуждо".

Так же в каждой популяции имеются различные проценты других типичных аномалий, например, альбиносов, гиперактивности (или пассивности), неконтролируемой агрессивности, фригидности и т.п. Это чистая биология и эти биологические параметры, если использовать понятийный аппарат биологии, изменить никто не может. (Оставим пока за скобками всякую вивисексцию, типа операций на мозге и т.п.)

Однако человек животное социальное и на эти биологические свойства накладываются поведенческие, обусловленные волей человека, которая в какой-то (разной) мере связана с социальной средой.

Сексуальные предпочтения в очень значительной мере формируются социальной средой - воспитанием. Классический пример - мода на женскую фигуру. Еще в средние века в европейской цивилизации мужчины любили пышных женщин, теперь - тонких. Конечно, не все, вообще понятие "все" к homo sapiens не применимо. Статистически. Есть основания предполагать, что чисто биологически для продожения вида женщины Рембранта предпочтительнее современных. Сейчас бытует такая ироническая фраза «Наука установила, что 30% мужчин любят толстых женщин. А остальные 70% - каких угодно».

Сексуальная активность и сексуальная ориентация не бинарные параметры "есть-нет". У них есть интенсивность, которая описывается нормальной кривой распределения Гаусса. В частности, среди  ~6% биологически гомосексуалистов есть какой-то небольшой процент  жестко детерминированных, которые ощущают свою ориентацию сразу и несмотря ни на что. На противоположном хвосте кривой Гаусса т.н. "латентные" - "скрытыми". Им, если кто-то не напомнит, то они никогда и не узнают, что они гомосексуалисты. Будут спокойно и без страданий жить, иметь семью, детей, любовниц...

Какой именно процент относить к "хвосту" это такой же философский вопрос, как "сколько бананов куча". Или, пользуясь образами того же мультика "давайте отрубим удаву хвост по самые уши". Интереснее вопрос о середине, то есть о горбе кривой Гаусса, где пребывает большинство. И о позиции и силе того, кто рубит.

Для меня является научным  фактом то, что существующие в христианской цивилизации  (про другие цивилизации отдельные темы) средства и формы социального воздействия (в основном - воспитания в детском возрасте, меньшую долю - наказания во взрослом) позволяют обрубить кривую Гаусса по гомосексуализму значительно левее горба. В результате практикующими гомосексуалистами остаются не 8 и не 5, а 0,2-0,5 % популяции. Об этом свидетельствует многовековой исторический опыт от Библии (см. Содом и Гоморру) и вплоть до совсем недавнего времени.

Но также и наоборот. Средствами социального воздействия - опять-таки в первую очередь воспитания можно не только реализовать все 8% но и расширить их до... не знаю до каких пределов, однако, процесс успешного расширения мы сейчас наблюдаем.

Я очень давно знаком с одним успешным художником. В последние годы  он стал демонстративно и декларативно гомосексуалистом. Я спросил: "А раньше ты скрывался, что ли?". Он ответил: "Да никакой я не гомосексуалист! Я такой же гомосексуалист, как коммунист. Я всегда ХУДОЖНИК! Мне надо писать и выставляться. Когда для этого надо было я был членом КПСС, потом обстановка изменилась я стал демократом, активистом перестройки, антикоммунистом и начал получать гранты. А теперь чтобы быть успешным художником надо быть или евреем или гомосексуалистом. Лучше всего и то и другое..."

Является ли это изменением сексуальной ориентации? В понятийном аппарате  разных наук – по-разному. В понятиях биологии - нет. В понятиях социологи и юрсипруденции - да.

Вопрос же о том "хорошо" это или "плохо" уж никак не биологический. Нет в науке биологии таких понятий "плохо" и "хорошо". Они из области человеческой идеологии и морали. Точнее человеческих идеологий и моралей - множ. числ. - их на планете много.


 -  Именно  то, что наиболее  естественно,  - заметил Бол-Кунац, - менее
всего подобает человеку. (А. и Б. Стругацие. "Гадкие лебеди." Насколько я помню - из любимых книг Устинова.)


Gertruda

  • Global Moderator
  • OneLine
  • *****
  • Сообщений: 19
  • Karma: 0
Re: Тропа
« Ответ #12 : Апреля 27, 2008, 11:58:53 pm »
Цитировать
2) Те, для кого Тропа только интернет-образ как LJ user = vmeste2007 или ratatoeski

3) Те, для кого Тропа и опыт в реале и интернет как za_togo_parnya и novich_d

И вот при всей разности позиций, но группы 2 и 3 как бы находят общий язык, пусть даже это язык врагов, но чтобы воевать нужно жить в одном мире. Ну грубо и напимер говоря, у них главная проблема гомосексуалист Устинов или нет.

Ну,  ratatoeski, za_togo_parnya и novich_d, положим,  не воюют, и ни у тех ни у других главная проблема IMHO не в том, чтобы ловить (или не ловить) черную кошку в темной комнате (с)...,
а есть Тропа, как педагогический феномен, и есть творчество Устинова, тоже вещь незаурядная, и все это имеет право быть доступным в сети - тем, кто хочет прочесть и услышать, понять и осознать...
средства изничтожения необычайно разнообразны, но рукописи не горят (с). к счастью.

Gertruda

  • Global Moderator
  • OneLine
  • *****
  • Сообщений: 19
  • Karma: 0
Re: Тропа
« Ответ #13 : Апреля 28, 2008, 12:10:15 am »
кстати, у меня тоже ощущение, что Дима гонит. ИМХО. Вернее, что Дима и не Дима вовсе, а так... какой-то он невсамделишний.

Gertruda

  • Global Moderator
  • OneLine
  • *****
  • Сообщений: 19
  • Karma: 0
Re: Тропа
« Ответ #14 : Апреля 28, 2008, 12:29:52 am »
http://za-togo-parnya.livejournal.com/40092.html

Вот тут продолжение "Рондо для коряжки" 5я часть